Discussion:
Ablauf förmliche Zustellung
(zu alt für eine Antwort)
Stefan Schmitz
2013-07-23 15:24:18 UTC
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Mich würde mal interessieren, was genau ein Zusteller machen muss, wenn er ein gerichtliches Schreiben förmlich zuzustellen hat.

Bei Wikipedia finde ich ein Formular, das er auszufüllen hat. Das kann aber nicht alles sein.
Ich bekam heute so ein Schriftstück. Der Briefträger kam die Treppe hoch, fragte ob ich der Adressat bin und überreichte mir einen gelben Briefumschlag. Weder fragte er nach meinem Ausweis, noch wollte er eine Unterschrift. Was, wenn nicht ich, sondern mein Mitbewohner die Tür geöffnet und sich als ich ausgegeben hätte?

Bevor er mir den Umschlag gab, riß er einen schmalen gelben Streifen davon ab oder zog ihn raus. Was ist das für ein Streifen? Auf dem Umschlag hatte er schon vorher das Datum eingetragen und unterschrieben. Was, wenn er ihn gar nicht hätte zustellen können? Wann füllt er das zugehörige Formular aus?

Gilt diese Form der Zustellung als Beweis über den Inhalt des Schreibens? Wenn ja, wie geht das, wenn es doch im verschlossenen Umschlag ist?
Rainer Wahl
2013-07-23 15:48:35 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Bei Wikipedia finde ich ein Formular, das er auszufüllen hat.
Du meinst eine Zustellungsurkunde.
Post by Stefan Schmitz
Das kann aber nicht alles sein. Ich bekam heute so ein Schriftstück. Der
Briefträger kam die Treppe hoch, fragte ob ich der Adressat bin und
überreichte mir einen gelben Briefumschlag. Weder fragte er nach meinem
Ausweis, noch wollte er eine Unterschrift. Was, wenn nicht ich, sondern
mein Mitbewohner die Tür geöffnet und sich als ich ausgegeben hätte?
Im Zweifel kann er sich den Ausweis zeigen lassen. Ansonsten kommt es auch
darauf an, wie der Absender die Urkunde zustellen lassen will. Nur an den
Empfänger, oder auch Familienangehörige usw.
Post by Stefan Schmitz
Bevor er mir den Umschlag gab, riß er einen schmalen gelben Streifen
davon ab oder zog ihn raus. Was ist das für ein Streifen?
Das ist die Urkunde. Der gelbe Brief das Schriftstück.
Post by Stefan Schmitz
Auf dem Umschlag hatte er schon vorher das Datum eingetragen und
unterschrieben. Was, wenn er ihn gar nicht hätte zustellen können?
Dann wäre es im Briefkasten gelandet, außer der Absender will das nicht so.
Post by Stefan Schmitz
Wann füllt er das zugehörige Formular aus?
Immer vor Ort.
Post by Stefan Schmitz
Gilt diese Form der Zustellung als Beweis über den Inhalt des
Schreibens?
Ja.
Post by Stefan Schmitz
Wenn ja, wie geht das, wenn es doch im verschlossenen
Umschlag ist?
Die Urkunde beweist, daß das Schriftstück zugestellt worden ist. Was darin
steht geht nur Absender und Empfänger etwas an. Das ganze ist im Prinzip
ein gerichtlich verwertbares Einschreiben.


-=( Rainer )=-
--
Airbrush FAQ: www.rainer-wahl.de/airbrush/faq.php
Baubericht ME-109: www.rainer-wahl.de/modellbau/me-109/me-109.php
CO2 Aquarium: www.rainer-wahl.de/aquarium/aquarium.php
Stefan Schmitz
2013-07-23 16:05:03 UTC
Permalink
Post by Rainer Wahl
Im Zweifel kann er sich den Ausweis zeigen lassen. Ansonsten kommt es auch
darauf an, wie der Absender die Urkunde zustellen lassen will. Nur an den
Empfänger, oder auch Familienangehörige usw.
Im Formular soll er aber angeben, an wen er zugestellt hat. Da sollte er schon einigermaßen sicher sein, wen er da vor sich hat.
Post by Rainer Wahl
Post by Stefan Schmitz
Bevor er mir den Umschlag gab, riß er einen schmalen gelben Streifen
davon ab oder zog ihn raus. Was ist das für ein Streifen?
Das ist die Urkunde. Der gelbe Brief das Schriftstück.
Im Ernst? Die große Urkunde hängt als nur 2cm breiter Streifen am Schriftstück dran?
Post by Rainer Wahl
Post by Stefan Schmitz
Auf dem Umschlag hatte er schon vorher das Datum eingetragen und
unterschrieben. Was, wenn er ihn gar nicht hätte zustellen können?
Dann wäre es im Briefkasten gelandet, außer der Absender will das nicht so.
Das wäre bei mir eigentlich nicht zulässig, da es nur einen gemeinsamen Briefkasten für alle Mietparteien gibt.
Post by Rainer Wahl
Die Urkunde beweist, daß das Schriftstück zugestellt worden ist. Was darin
steht geht nur Absender und Empfänger etwas an. Das ganze ist im Prinzip
ein gerichtlich verwertbares Einschreiben.
Dass da zwei Kopien des Schriftstücks unterwegs sind, von denen eine zugestellt und auf der anderen die Zustellung bestätigt wird, gibt es also nicht bei der Post? Passiert das nur bei Zustellung durch den Gerichtsvollzieher persönlich?
Marcel Mainz
2013-07-23 16:27:18 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Im Formular soll er aber angeben, an wen er zugestellt hat. Da sollte er schon einigermaßen sicher sein, wen er da vor sich hat.
Vielleicht war er sicher.
Post by Stefan Schmitz
Post by Rainer Wahl
Das ist die Urkunde. Der gelbe Brief das Schriftstück.
Im Ernst? Die große Urkunde hängt als nur 2cm breiter Streifen am Schriftstück dran?
Die Urkunde ist DIN A4 und so gefaltet. :-)
Post by Stefan Schmitz
Post by Rainer Wahl
Dann wäre es im Briefkasten gelandet, außer der Absender will das nicht so.
Das wäre bei mir eigentlich nicht zulässig, da es nur einen gemeinsamen Briefkasten für alle Mietparteien gibt.
Das sehen Gerichte etwas anders.
http://openjur.de/u/327186.html
Post by Stefan Schmitz
Post by Rainer Wahl
Die Urkunde beweist, daß das Schriftstück zugestellt worden ist. Was darin
steht geht nur Absender und Empfänger etwas an. Das ganze ist im Prinzip
ein gerichtlich verwertbares Einschreiben.
Dass da zwei Kopien des Schriftstücks unterwegs sind, von denen eine zugestellt und auf der anderen die Zustellung bestätigt wird, gibt es also nicht bei der Post? Passiert das nur bei Zustellung durch den Gerichtsvollzieher persönlich?
Bei der Post gibt es nur den verschlossenen Umschlag für den Empfänger
und die Urkunde für den Absender.


Gruß
Marcel
Harald Klotz
2013-07-23 18:14:24 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Im Formular soll er aber angeben, an wen er zugestellt hat. Da sollte
er schon einigermaßen sicher sein, wen er da vor sich hat.
Das muss ihn nicht interessieren, wenn er in die Wohnung zugestellt hat.
Post by Stefan Schmitz
Post by Rainer Wahl
Das ist die Urkunde. Der gelbe Brief das Schriftstück.
Im Ernst? Die große Urkunde hängt als nur 2cm breiter Streifen am Schriftstück dran?
Es gibt keine Formvorschrift wie große eine Urkunde sein muss.
Post by Stefan Schmitz
Post by Rainer Wahl
Dann wäre es im Briefkasten gelandet, außer der Absender will das nicht so.
Das wäre bei mir eigentlich nicht zulässig, da es nur einen
gemeinsamen Briefkasten für alle Mietparteien gibt.
Das ist dann dein Machtbereich, dein Pech, wenn er gmeinschaftlich mit
anderen genutzt wird.
Post by Stefan Schmitz
Passiert das nur bei Zustellung durch den Gerichtsvollzieher
persönlich?
Die Post bekundet meines Wissens keine Inhalte.
Zumal in dem Fall dem Postler der Inhalt bekannt gemacht werden muss, er
muss ihn vergleichen.
Das dürfte gewaltige rechtliche Probleme geben, wenn Gerichte diverse
Dinge einem Postler miteilen.

Grüße Harald
Marion Scheffels
2013-07-23 21:16:44 UTC
Permalink
Post by Harald Klotz
Post by Stefan Schmitz
Im Ernst? Die große Urkunde hängt als nur 2cm breiter Streifen am Schriftstück dran?
Es gibt keine Formvorschrift wie große eine Urkunde sein muss.
*grins* ...oder wie klein sie gefaltet werden darf.

MarionS
--
***@marions.de

"Darf ich Ihnen unseren Zehnerpack anbieten?"
"Wieviel sind denn da drin?"
Thomas Hochstein
2013-07-24 14:52:45 UTC
Permalink
Post by Harald Klotz
Post by Stefan Schmitz
Im Formular soll er aber angeben, an wen er zugestellt hat. Da sollte
er schon einigermaßen sicher sein, wen er da vor sich hat.
Das muss ihn nicht interessieren, wenn er in die Wohnung zugestellt hat.
IBTD.

Die PZU muss ausweisen, ob an den Empfänger zugestellt wurde oder eine
Ersatzzustellung erfolgte, und wenn letzteres, an wen oder wie.

-thh
Thomas Hochstein
2013-07-24 14:52:45 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Rainer Wahl
Dann wäre es im Briefkasten gelandet, außer der Absender will das nicht so.
Das wäre bei mir eigentlich nicht zulässig, da es nur einen
gemeinsamen Briefkasten für alle Mietparteien gibt.
Strittig. Es wird durchaus - m.E. mit guten Gründen - vertreten, dass
es sich auch dabei um einen "einen zu der Wohnung [...] gehörenden
Briefkasten oder in eine ähnliche Vorrichtung" handelt, "die der
Adressat für den Postempfang eingerichtet hat und die in der allgemein
üblichen Art für eine sichere Aufbewahrung geeignet ist". Will sagen:
wenn es sich um eine Postempfangsvorrichtung handelt, die zu der
Wohnung gehört und über die der Adressat gewöhnlich seine Post erhält,
dann kann die Ersatzzustellung auch darüber erfolgen. Zumindest bei
einer Familie oder WG begegnet das AFAIS keinem duchgreifenden
Zweifel.
Post by Stefan Schmitz
Post by Rainer Wahl
Die Urkunde beweist, daß das Schriftstück zugestellt worden ist. Was darin
steht geht nur Absender und Empfänger etwas an. Das ganze ist im Prinzip
ein gerichtlich verwertbares Einschreiben.
Dass da zwei Kopien des Schriftstücks unterwegs sind, von denen eine
zugestellt und auf der anderen die Zustellung bestätigt wird, gibt es
also nicht bei der Post?
Nein.

Die Geschäftsstelle des Gerichts (oder die sonstige Behörde, die
förmlich zustellt) packt das Schreiben in den danach verschlossenen
Umschlag. Der Entwurf des Schreibens oder das Original, dessen
Ausfertigung oder beglaubigte Abschrift zugestellt werden, bleibt bei
den Akten. Auf der PZU, die gefaltet in den Umschlag eingeschoben ist,
stehen die Anschrift des Empfängers und eine identifizierende
Bezeichnung des oder der Schreiben.

Der Postbedienstete stellt zu und dokumentiert den Vorgang auf der
PZU.

Grüße,
-thh
Marion Scheffels
2013-07-23 18:01:20 UTC
Permalink
On Tue, 23 Jul 2013 17:48:35 +0200, Rainer Wahl
Post by Rainer Wahl
Das ganze ist im Prinzip
ein gerichtlich verwertbares Einschreiben.
...bei dem der Empfänger allerdings nicht das Recht hat, die Annahme
zu verweigern, und wo im Fall der Benachrichtigung (Niederlegung
genannt) das Schriftstück als zugestellt gilt, d.h. etwaige Fristen zu
laufen beginnen.

MarionS
--
***@marions.de

"Darf ich Ihnen unseren Zehnerpack anbieten?"
"Wieviel sind denn da drin?"
Harald Klotz
2013-07-23 18:08:56 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Ich bekam heute so ein Schriftstück. Der Briefträger kam die Treppe
hoch, fragte ob ich der Adressat bin und überreichte mir einen gelben
Briefumschlag. Weder fragte er nach meinem Ausweis, noch wollte er
eine Unterschrift. Was, wenn nicht ich, sondern mein Mitbewohner die
Tür geöffnet und sich als ich ausgegeben hätte?
Als empfangsberechtigt gilt jeder, der die Tür öffnet.
Es ist keine persönliche Zustellung und es muss auch nicht übergeben
werden, der Einwurf reicht völlig.
Post by Stefan Schmitz
Bevor er mir den Umschlag gab, riß er einen schmalen gelben Streifen
davon ab oder zog ihn raus. Was ist das für ein Streifen? Auf dem
Umschlag hatte er schon vorher das Datum eingetragen und
unterschrieben. Was, wenn er ihn gar nicht hätte zustellen können?
Wann füllt er das zugehörige Formular aus?
Ich gehe davon aus, dass das Haus kennt und weiss wo der Briefkasten
ist, in den es eingeworfen werden muss.
Ausserdem vermute ich, das der Streifen ihm als Merkzettel dient um
evtl. ein weiteres nötiges Formular auszufüllen.
Post by Stefan Schmitz
Gilt diese Form der Zustellung als Beweis über den Inhalt des
Schreibens?
Über den Inhalt darfst du dich mit dem Absender streiten. ;-)
Post by Stefan Schmitz
Wenn ja, wie geht das, wenn es doch im verschlossenen
Umschlag ist?
Er bekundet nur, dass er es in deinen Machtbereich übergeben hat.

Grüße Harald
Thomas Hochstein
2013-07-24 14:52:45 UTC
Permalink
Post by Harald Klotz
Post by Stefan Schmitz
Ich bekam heute so ein Schriftstück. Der Briefträger kam die Treppe
hoch, fragte ob ich der Adressat bin und überreichte mir einen gelben
Briefumschlag. Weder fragte er nach meinem Ausweis, noch wollte er
eine Unterschrift. Was, wenn nicht ich, sondern mein Mitbewohner die
Tür geöffnet und sich als ich ausgegeben hätte?
Als empfangsberechtigt gilt jeder, der die Tür öffnet.
Es ist keine persönliche Zustellung und es muss auch nicht übergeben
werden, der Einwurf reicht völlig.
Jein.

Es handelt sich sehr wohl um eine persönliche Zustellung, die auch
grundsätzlich an den Zustellungsempfänger zu erfolgen hat. Nur wenn
dieser nicht angetroffen wird, ist eine Ersatzzustellung, und zwar
zunächst nach § 178 ZPO an einen Mitbewohner pp. und nur wenn das
nicht geht nach § 180 ZPO durch Einlage in den Briefkasten pp. und nur
wenn das nicht geht durch Niederlegung gemäß § 181 ZPO.

Wie genau zugestellt wurde ist dabei zu dokumentieren.

Ich nehme an, dass Du das meintest; der Unterschied ist aber schon
wichtig, weil die Ersatzzustellung nur in der o.g. Reihenfolge
erfolgen darf und auch dokumentiert werden muss. Es ist also bspw.
keinesfalls zulässig, die pers. Zustellung gar nicht erst zu
versuchen, sondern direkt durch Einwurf zuzustellen.

Der PZU-Vordruck ist auch entsprechend aufgebaut; dennoch soll es
schon einmal vorgekommen sein, dass direkt eingeworfen wurde, statt
die persönliche Zustellung zu versuchen, was dann aufgrund der
Formulierung des Vordrucks zu einer Falschbeurkundung im Amt führt,
strafbar als Vergehen nach § 348 Abs. 1 StGB.
Post by Harald Klotz
Ausserdem vermute ich, das der Streifen ihm als Merkzettel dient um
evtl. ein weiteres nötiges Formular auszufüllen.
Der "Streifen" ist die gefaltete PZU.

-thh
Stefan Rauter
2013-07-25 10:37:33 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Es handelt sich sehr wohl um eine persönliche Zustellung, die auch
grundsätzlich an den Zustellungsempfänger zu erfolgen hat. Nur wenn
dieser nicht angetroffen wird, ist eine Ersatzzustellung,
Wobei die Postzusteller nach meiner Erfahrung geneigt sind, den Weg des
geringsten widerstands zu gehen und nach möglichkeit in den Briefkasten
zustellen. Imho nachvollziehbar, der Zusteller weiß ja nie, wie der
gegenüber reagiert und nicht vielleicht zum nicht-verbalen Rundumschlag
ausholt.

Tschüss,
Stefan
--
Life's a bitch and then you die!
Rainer Wahl
2013-07-25 13:40:52 UTC
Permalink
Post by Stefan Rauter
Imho nachvollziehbar, der Zusteller weiß ja nie, wie der
gegenüber reagiert und nicht vielleicht zum nicht-verbalen Rundumschlag
ausholt.
Kann ich so BTW nicht bestätigen. Wegen einer ZU wurde "bei uns" noch nie
einer wirklich blöd angemacht. Wieso auch. Der Zusteller ist nur der
Überbringer und nicht der, der eine Forderung durchsetzen möchte. Das
können die Leute offensichtlich ganz gut unterscheiden. Und wenn man einmal
darüber schwätzt, dann im allgemeinen in lockerer Unterhaltung.


-=( Rainer )=-

--
Harald Klotz
2013-07-25 17:49:02 UTC
Permalink
Post by Rainer Wahl
Der Zusteller ist nur
der Überbringer und nicht der, der eine Forderung durchsetzen möchte.
Es sind nicht nur Forderungen.
Was mich etwas verstimmt, dass unsere Datenschützer noch nicht gemerkt
haben, dass diese Post von den zentralen Mahngerichten dem Briefboten
praktisch mitteilen, dass eine Mahnung vorliegt.

Ich würde vom Gesetzgeber eigentlich erwarten, dass er so wenig Hinweise
wie möglich gibt.

Grüße Harald
Rainer Wahl
2013-07-25 21:34:59 UTC
Permalink
Post by Harald Klotz
Was mich etwas verstimmt, dass unsere Datenschützer noch nicht gemerkt
haben, dass diese Post von den zentralen Mahngerichten dem Briefboten
praktisch mitteilen, dass eine Mahnung vorliegt.
Was meinst du was der Zusteller sonst noch alles mitbekommt? Zwangsläufig!
Deshalb gibt es die Verpflichtung zur Verschwiegenheit (Postgeheimnis).
Post by Harald Klotz
Ich würde vom Gesetzgeber eigentlich erwarten, dass er so wenig Hinweise
wie möglich gibt.
D.h. Briefe ohne Absender im neutralen, weißen Umschlag, ohne ZUs usw.,
weil sonst kann sich der Zusteller wieder was denken. :-)

Das in dem Bereich BTW einiges im Argen liegt, zeigt die aktuelle
Diskussion um die NSA Affäre. DA wird es mir wirklich schlecht!


-=( Rainer )=-
--
Airbrush FAQ: www.rainer-wahl.de/airbrush/faq.php
Baubericht ME-109: www.rainer-wahl.de/modellbau/me-109/me-109.php
CO2 Aquarium: www.rainer-wahl.de/aquarium/aquarium.php
Harald Klotz
2013-07-26 12:10:57 UTC
Permalink
Post by Rainer Wahl
Post by Harald Klotz
Was mich etwas verstimmt, dass unsere Datenschützer noch nicht
gemerkt haben, dass diese Post von den zentralen Mahngerichten dem
Briefboten praktisch mitteilen, dass eine Mahnung vorliegt.
Was meinst du was der Zusteller sonst noch alles mitbekommt?
Sicherlich vieles, dennoch bin ich der Auffassung, dass insbesondere
Behörden eben nicht auffälig für jeden von aussen erkennbar, welchen
Inhalt die Post hat versenden sollten.
Post by Rainer Wahl
Zwangsläufig! Deshalb gibt es die Verpflichtung zur Verschwiegenheit
(Postgeheimnis).
Das ist kein Grund, dass Behörden ihm indirekt mitteilen, dass xy einen
Mahnbescheid bekommt.

Man könnte auf den Absender verzichten und nicht zustellbare an eine
zentrale Stelle zurücksenden, man könnte auch das zuständige Amtsgericht
als Absender einsetzen. Eine andere Möglichkeit wäre, ein verdeckter
Absender, welcher nur dann freigemacht werden darf, wenn eine Zustellung
nicht möglich ist.

Wie kaspern an allen Ecken mit dem Datenschutz herum und Behörden geben
Informationen an Transportdiesntleister weiter, was eigentlich vermieden
werden kann.
Post by Rainer Wahl
Post by Harald Klotz
Ich würde vom Gesetzgeber eigentlich erwarten, dass er so wenig
Hinweise wie möglich gibt.
D.h. Briefe ohne Absender im neutralen, weißen Umschlag, ohne ZUs
usw., weil sonst kann sich der Zusteller wieder was denken. :-)
Siehe oben.
Man kann nicht alles unterbinden, dennoch bin ich der Meinung, dass man
so weit möglich Rückschlüsse auf den Inhalt verhindern soll.
Post by Rainer Wahl
Das in dem Bereich BTW einiges im Argen liegt, zeigt die aktuelle
Diskussion um die NSA Affäre. DA wird es mir wirklich schlecht!
Naja, mich überrascht das nicht wirklich.
Interessant finde ich eher wie die Verantwortlichen sich in der NSA
Sache jetzt rausreden und behauoten sie wären nicht informiert und den
schwarzen Peter dem BND zuschieben. Ich glaube nicht, das Schröder,
Merkel etc. alle nichts wissen, nichts gewusst haben.
Ende der 90er hat die Bundesregierung von IBM Systeme gekauft, welche in
der Lage waren etwas da 3 fache des gesamten telefonischen
Sprechverkehrs der BRD auf Stichworte zu überwachen. Seltsam fand ich,
dass es ausser der Meldung über den Kauf der IBM Systeme keine weitere
Nachrichten darüber gab.

Grüße Harald
Rainer Wahl
2013-07-26 14:15:52 UTC
Permalink
Post by Harald Klotz
Das ist kein Grund, dass Behörden ihm indirekt mitteilen, dass xy einen
Mahnbescheid bekommt.
Vielleicht ist genau das beabsichtigt?
Post by Harald Klotz
Wie kaspern an allen Ecken mit dem Datenschutz herum und Behörden geben
Informationen an Transportdiesntleister weiter, was eigentlich vermieden
werden kann.
Creditreform & Co sind da übrigens auch nicht besser. Aber das ist ein
weites, ein sehr weites Feld.
Post by Harald Klotz
Man kann nicht alles unterbinden, dennoch bin ich der Meinung, dass man
so weit möglich Rückschlüsse auf den Inhalt verhindern soll.
Versender aus Flensburg u.ä. haben das wenigstens schon lange erkannt.
Post by Harald Klotz
Naja, mich überrascht das nicht wirklich.
Die Tatsache das, meine ich auch nicht.
Post by Harald Klotz
Interessant finde ich eher wie die Verantwortlichen sich in der NSA
Sache jetzt rausreden und behauoten sie wären nicht informiert und den
schwarzen Peter dem BND zuschieben. Ich glaube nicht, das Schröder,
Merkel etc. alle nichts wissen, nichts gewusst haben.
Eben. Das und noch einige Details mehr.
Aber das Volk ist wirklich blöd und wählt morgen die gleiche Regierung
wieder, wenn man Umfragewerten glauben darf. Man kommt aus dem Staunen
nicht mehr heraus und weiß nicht, was schlimmer ist; das Verhalten der
Regierung oder das der Bevölkerung. Aber das ist ein anderes Thema.


-=( Rainer )=-
--
Airbrush FAQ: www.rainer-wahl.de/airbrush/faq.php
Baubericht ME-109: www.rainer-wahl.de/modellbau/me-109/me-109.php
CO2 Aquarium: www.rainer-wahl.de/aquarium/aquarium.php
Harald Klotz
2013-07-26 17:43:59 UTC
Permalink
Post by Rainer Wahl
Post by Harald Klotz
Das ist kein Grund, dass Behörden ihm indirekt mitteilen, dass xy
einen Mahnbescheid bekommt.
Vielleicht ist genau das beabsichtigt?
Das mag sein, wäre aber ein recht fieses Vorgehen von Behörden.
Absicht wäre sicher auch rechtlich bedenklich, wenn es nachgewiesen
wird.
Post by Rainer Wahl
Post by Harald Klotz
Wie kaspern an allen Ecken mit dem Datenschutz herum und Behörden
geben Informationen an Transportdiesntleister weiter, was eigentlich
vermieden werden kann.
Creditreform & Co sind da übrigens auch nicht besser. Aber das ist ein
weites, ein sehr weites Feld.
Stimmt.
Allerdings kann das auch Werbepost sein.
Post by Rainer Wahl
Post by Harald Klotz
Man kann nicht alles unterbinden, dennoch bin ich der Meinung, dass
man so weit möglich Rückschlüsse auf den Inhalt verhindern soll.
Versender aus Flensburg u.ä. haben das wenigstens schon lange erkannt.
Uns senden in weissen Kartons, wie mir ein Postler einmal berichtete.
Post by Rainer Wahl
Post by Harald Klotz
Interessant finde ich eher wie die Verantwortlichen sich in der NSA
Sache jetzt rausreden und behauoten sie wären nicht informiert und
den schwarzen Peter dem BND zuschieben. Ich glaube nicht, das
Schröder, Merkel etc. alle nichts wissen, nichts gewusst haben.
Eben. Das und noch einige Details mehr.
Aber das Volk ist wirklich blöd und wählt morgen die gleiche Regierung
wieder, wenn man Umfragewerten glauben darf. Man kommt aus dem Staunen
nicht mehr heraus und weiß nicht, was schlimmer ist; das Verhalten der
Regierung oder das der Bevölkerung. Aber das ist ein anderes Thema.
Wen willst du wählen?
Die SPD hat hat seinerzeit die Abreitslosigkeit geschaffen, indem sie
meinten Unternehmen nach Lust und Laune belasten zu können.
Dann hat die SPD den größten Sozialabbau aller Zeiten geschaffen.
Steinbrück hat sich zu zu Kritiken, Unternehmen höher zu besteuern würde
Arbeitsplätze massiv gefährden, geäussert dass "man hat es nicht
probiert".
Wohin sein weg gehen wird ist damit von vornherein klar.

So schlecht wie die CDU unter Merkel auch ist, sie noch das kleinste
Überm, auch wenn es ein großes Übel ist.
Der Rest ist doch kaum Wählbar, Trittin will deutlich mehr Geld in Öko
Energie stecken und sagt im gleichen Satz, er wolle die Bürger
entlasten.

Alles nur reine Verarsche.
Auch wird sich bezüglich der Geheimdienste sicher nichts ändern, egal
wer dran ist.

Grüße Harald
Thomas Hochstein
2013-07-27 21:43:40 UTC
Permalink
Post by Harald Klotz
Was mich etwas verstimmt, dass unsere Datenschützer noch nicht gemerkt
haben, dass diese Post von den zentralen Mahngerichten dem Briefboten
praktisch mitteilen, dass eine Mahnung vorliegt.
Die Datenschützer betreiben - wie immer - einen Riesenaufstand, aber
selbst denen ist klar, dass ein Brief neben einem Empfänger auch einen
Absender haben muss.
Harald Klotz
2013-07-28 17:42:59 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by Harald Klotz
Was mich etwas verstimmt, dass unsere Datenschützer noch nicht
gemerkt haben, dass diese Post von den zentralen Mahngerichten dem
Briefboten praktisch mitteilen, dass eine Mahnung vorliegt.
Die Datenschützer betreiben - wie immer - einen Riesenaufstand, aber
selbst denen ist klar, dass ein Brief neben einem Empfänger auch einen
Absender haben muss.
Und?

Wie immer bist du voll merkbefreit.
Durch die besondere Konstellation mir den Mahngerichten teilt man den
Briefboten mit, welchen Inhalt der Brief hat.
Genau das kritisiere ich, ich kritisere, dass aus Form und Absender auf
den Inhalt geschlossen werden kann.

Das kann man durchaus anders lösen, wenn man nicht gerade wie ein Herr
Hochstein, des eigenen Denkens nicht mächtig ist.
Eine Idee wäre, den Absender zu verdecken, der darf postseitig nur bei
Unzustellbarkeit geöffnet werden.
Andere hatte ich bereits genannt, als Absender kann durchaus auch das
Gericht eingesetzt werden, welches den Fall im Zweifel ohnhin
weiterzubearbeiten hat.
Auch könnte eine zentrale Rücknahmestelle den Inhalt verschleiern.

Mit etwas denken kämst du von selbst drauf, wenn du es könntest.

Grüße Harald
Marcel Mainz
2013-07-28 18:34:43 UTC
Permalink
Post by Harald Klotz
Das kann man durchaus anders lösen, wenn man nicht gerade wie ein Herr
Hochstein, des eigenen Denkens nicht mächtig ist.
Eine Idee wäre, den Absender zu verdecken, der darf postseitig nur bei
Unzustellbarkeit geöffnet werden.
Und wo schickst Du dann die Urkunde hin? ;-)

So ein Umschlag mit verdecktem Feld- naja.
Die sind dann ähnlich unauffällig, wie die Bank-Briefe mit Kreditkarten
oder einschlägige Post aus Flensburg.


Gruß
Marcel
Harald Klotz
2013-07-29 17:08:59 UTC
Permalink
Post by Marcel Mainz
Post by Harald Klotz
Das kann man durchaus anders lösen, wenn man nicht gerade wie ein
Herr Hochstein, des eigenen Denkens nicht mächtig ist.
Eine Idee wäre, den Absender zu verdecken, der darf postseitig nur
bei Unzustellbarkeit geöffnet werden.
Und wo schickst Du dann die Urkunde hin? ;-)
Wird der Aufwand betrieben, die Urkunde ans Gericht zu schicken?
Wenn ja, auch das könnte, wie ich ich an anderer Stelle schon
vorgeschlagen habe, zentral erfasst werden.
In der Regel wird die Urkunde vom Gericht nicht benötigt, die ist nur in
den Fällen notwendig, wo der Tag des Zugangs oder der Zugang überhaupt
streitig ist.
Einer Aufbewahrung seitens der Post steht meines Erachtens nichts
entgegen.
Post by Marcel Mainz
So ein Umschlag mit verdecktem Feld- naja.
Die sind dann ähnlich unauffällig, wie die Bank-Briefe mit
Kreditkarten oder einschlägige Post aus Flensburg.
Ganz unauffällig geht nicht, aber der Briefbote dürfte keine Kenntnis
erlangen ob der Inhalt ein Mahnbescheid oder nur Zeugenvorladung zu
einem Gericht ist.

Ich sehe die Gerichte durchaus in der Pflicht durch geeignete Massnahmen
den Inhalt dritten gegenüber weitgehend zu verschleiern.
Durch die Schaffung der Zentralen Mahngerichte wird aber 3. der Inhalt
weitgehend mitgeteilt.

Grüße Harald
Thomas Hochstein
2013-07-29 20:47:53 UTC
Permalink
Post by Harald Klotz
Post by Marcel Mainz
Post by Harald Klotz
Eine Idee wäre, den Absender zu verdecken, der darf postseitig nur
bei Unzustellbarkeit geöffnet werden.
Und wo schickst Du dann die Urkunde hin? ;-)
Wird der Aufwand betrieben, die Urkunde ans Gericht zu schicken?
Wohin denn sonst?
Post by Harald Klotz
Wenn ja, auch das könnte, wie ich ich an anderer Stelle schon
vorgeschlagen habe, zentral erfasst werden.
Das ist aufwendig und dauert zu lange; der Rücklauf der PZUs braucht
eh seine Zeit.
Post by Harald Klotz
In der Regel wird die Urkunde vom Gericht nicht benötigt, die ist nur in
den Fällen notwendig, wo der Tag des Zugangs oder der Zugang überhaupt
streitig ist.
Die Urkunde wird selbstverständlich benötigt, um im Falle eines Falles
unmittelbar die ordnungsgemäße Zustellung prüfen zu können.
Post by Harald Klotz
Einer Aufbewahrung seitens der Post steht meines Erachtens nichts
entgegen.
Zustellnachweise bei einem Privatunternehmen aufzubewahren macht
keinen Sinn.

-thh
Harald Klotz
2013-07-30 11:39:21 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by Harald Klotz
Post by Marcel Mainz
Und wo schickst Du dann die Urkunde hin? ;-)
Wird der Aufwand betrieben, die Urkunde ans Gericht zu schicken?
Wohin denn sonst?
In der Regel wird die Urkunde nicht benötigt, wozu also der Aufwand?
Die Urkunde kann ebensogut bei der Post eingelagert werden und auf
Abruch bereit stehen.
Post by Thomas Hochstein
Post by Harald Klotz
Wenn ja, auch das könnte, wie ich ich an anderer Stelle schon
vorgeschlagen habe, zentral erfasst werden.
Das ist aufwendig und dauert zu lange; der Rücklauf der PZUs braucht
eh seine Zeit.
Welchen Aufwand siehst du?
Ich sehe genau das Gegenteil.
Aller Urkunden eines Tages müssen nicht vorsortiert werden und können in
einem Umschlag an eine zentrale Stelle geschickt werden.
Der Aufwand wird geringer, weil nicht mehrere Gerichte die jeweils
wenigen zürückgekommenen Urkunden einsortieren müssen, sondern nur eine
Stelle alle Urkunden eines Tages sortieren kann. Falls der Aufwand
überhaupt nötig ist. Einfacher wäre es vermutlich sie in den Umschlägen
zu belassen und nur in Streitfällen die notwendigen Urkunden
herauszusuchen. Daher deke ich auch, dass eine Lagerung bei der Post
sinnvoller ist, als die Rücksendung, welche in mehrfacher Hinsicht als
mehrarbeit betrachte.
Post by Thomas Hochstein
Post by Harald Klotz
In der Regel wird die Urkunde vom Gericht nicht benötigt, die ist
nur in den Fällen notwendig, wo der Tag des Zugangs oder der Zugang
überhaupt streitig ist.
Die Urkunde wird selbstverständlich benötigt, um im Falle eines Falles
unmittelbar die ordnungsgemäße Zustellung prüfen zu können.
Jaja, alles ganz wichtiges Papier. ;-)

Was meinst du warum es wichtig ist, dass eine Verzögerung von 1-3 Tagen
in seltenen Fällen zu vermeiden ist?
Gerichte arbeiten mit einer Verzögerung von Monaten.
Post by Thomas Hochstein
Post by Harald Klotz
Einer Aufbewahrung seitens der Post steht meines Erachtens nichts
entgegen.
Zustellnachweise bei einem Privatunternehmen aufzubewahren macht
keinen Sinn.
Zustellnachweise von einem Privatunternehmen erstellen zu lassen macht
auch keinen Sinn. ;-)

Grüße Harald
Thomas Hochstein
2013-07-28 18:37:31 UTC
Permalink
Post by Harald Klotz
Durch die besondere Konstellation mir den Mahngerichten teilt man den
Briefboten mit, welchen Inhalt der Brief hat.
Das jeweilige Amtsgericht, das Zentrales Mahngericht ist, auch im
Absender als solches zu kennzeichnen, könnte man tatsächlich
überdenken.

Andererseits: was ändert das? Eine förmliche Zustellung eines
Amtsgerichts kann nur bedeuten, dass ein Mahnverfahren, ein Zivil-
oder Familienprozess oder eine Strafsache (oder eine Betreuungssache
oder ein Insolvenzverfahren) mit Beteiligung des Adressaten läuft. Da
ist ein Mahnverfahren - bei dem eine Sachprüfung ja nicht stattfindet
- eigentlich noch die am wenigstens schlimme Variante ...
Post by Harald Klotz
Eine Idee wäre, den Absender zu verdecken, der darf postseitig nur bei
Unzustellbarkeit geöffnet werden.
Der Adressat sollte auch erkennen können, von wem er Post erhält.
Post by Harald Klotz
Andere hatte ich bereits genannt, als Absender kann durchaus auch das
Gericht eingesetzt werden, welches den Fall im Zweifel ohnhin
weiterzubearbeiten hat.
Das Zentrale Mahngericht ist ein Gericht - ein Amtsgericht nämlich.

Und warum ist es schlimmer, wenn jemand erfährt, dass gegen den X ein
Mahnverfahren läuft, als wenn er erfährt, dass stattdessen
möglicherweise geklagt wurde?

Ich sehe keinen Grund, gerade ein Mahnverfahren besonders zu
"verstecken".

-thh
Stefan Schmitz
2013-07-28 19:56:10 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Das jeweilige Amtsgericht, das Zentrales Mahngericht ist, auch im
Absender als solches zu kennzeichnen, könnte man tatsächlich
überdenken.
Wo steht denn "Mahngericht" im Absender? In meinen Briefen von dort stand das zwar im Briefkopf, aber nicht auf dem Umschlag oder im Sichtfenster.
Außerdem ist das ja nur eine Abteilung des Gerichts. Ist es üblich, für jede Abteilung einen anderen Absender zu verwenden?
Post by Thomas Hochstein
Der Adressat sollte auch erkennen können, von wem er Post erhält.
Warum eigentlich vor dem Öffnen? Annahmeverweigerung hilft ja nicht, und eine förmliche Zustellung wird man für wichtig genug halten, um den Umschlag auch zu öffnen.
Post by Thomas Hochstein
Ich sehe keinen Grund, gerade ein Mahnverfahren besonders zu
"verstecken".
Beim Mahnverfahren ist als einzigem klar, dass der Adressat etwas nicht bezahlt hat, was er bezahlen soll. Er ist also der 'Böse'. Bei anderen Verfahren könnte er auch der 'Gute' sein.
Tim Landscheidt
2013-07-28 22:47:16 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
[...]
Post by Thomas Hochstein
Ich sehe keinen Grund, gerade ein Mahnverfahren besonders zu
"verstecken".
Beim Mahnverfahren ist als einzigem klar, dass der Adressat etwas nicht bezahlt hat, was er bezahlen soll. Er ist also der 'Böse'. Bei anderen Verfahren könnte er auch der 'Gute' sein.
Bei dem Mahnverfahren ist nur klar, dass jemand es beantragt
hat und das Gericht den Antrag formal geprüft hat. Ob die
Forderung berechtigt war oder der Adressat tatsächlich nicht
geleistet hat, geht daraus nicht hervor.

Tim
Harald Klotz
2013-07-30 12:18:24 UTC
Permalink
Post by Tim Landscheidt
Bei dem Mahnverfahren ist nur klar, dass jemand es beantragt
hat und das Gericht den Antrag formal geprüft hat. Ob die
Forderung berechtigt war oder der Adressat tatsächlich nicht
geleistet hat, geht daraus nicht hervor.
Das stimmt, aber in der Regel wird eher selten ein Mahnverfahren
angestoßen, wenn es keinen Grund gibt.
Obwohl aus eigener Erfahrung, manche Inkassodienste das machen, nach
einem Widerspruch hört man nichts mehr davon.

Grüße Harald
Thomas Hochstein
2013-07-29 04:56:18 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Wo steht denn "Mahngericht" im Absender?
Keine Ahnung. Ich mag es nicht ausschließen, dass ein Gericht als
Absender "Amtsgericht Blabla * Zentrales Mahngericht * ..." verwendet.
Post by Stefan Schmitz
Außerdem ist das ja nur eine Abteilung des Gerichts. Ist es üblich,
für jede Abteilung einen anderen Absender zu verwenden?
Nicht unbedingt.
Post by Stefan Schmitz
Post by Thomas Hochstein
Ich sehe keinen Grund, gerade ein Mahnverfahren besonders zu
"verstecken".
Beim Mahnverfahren ist als einzigem klar, dass der Adressat etwas
nicht bezahlt hat, was er bezahlen soll.
Dass jemand das behauptet, zumindest.
Post by Stefan Schmitz
Er ist also der 'Böse'. Bei
anderen Verfahren könnte er auch der 'Gute' sein.
Solange man das Aktenzeichen nicht erkennen kann ... auch wieder wahr.

Grüße,
-thh
Stefan Schmitz
2013-07-29 18:41:57 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by Stefan Schmitz
Beim Mahnverfahren ist als einzigem klar, dass der Adressat etwas
nicht bezahlt hat, was er bezahlen soll.
Dass jemand das behauptet, zumindest.
Post by Stefan Schmitz
Er ist also der 'Böse'. Bei
anderen Verfahren könnte er auch der 'Gute' sein.
Solange man das Aktenzeichen nicht erkennen kann ... auch wieder wahr.
Was würde das Aktenzeichen denn ändern?
Allein bei Zwangsvollstreckungen wäre ich mir sicher, welche Seite (sonst könnte es auch nur ein Zeuge sein) da etwas förmlich zugestellt bekommt.
Thomas Hochstein
2013-07-29 20:45:59 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Thomas Hochstein
Post by Stefan Schmitz
Er ist also der 'Böse'. Bei
anderen Verfahren könnte er auch der 'Gute' sein.
Solange man das Aktenzeichen nicht erkennen kann ... auch wieder wahr.
Obschon ... eigentlich nicht. Dass der Klägerseite etwas förmlich
zugestellt wird, ist eher selten.
Post by Stefan Schmitz
Was würde das Aktenzeichen denn ändern?
Im Strafverfahren, bspw., bekommt die "Klägerseite" keine Zustellungen
per Post nach Hause. ;)
Post by Stefan Schmitz
Allein bei Zwangsvollstreckungen wäre ich mir sicher, welche Seite
(sonst könnte es auch nur ein Zeuge sein) da etwas förmlich
zugestellt bekommt.
Förmliche Zeugenladungen kommen auch praktisch nicht vor.

Grüße,
-thh
Stefan Schmitz
2013-07-29 21:26:08 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Obschon ... eigentlich nicht. Dass der Klägerseite etwas förmlich
zugestellt wird, ist eher selten.
War aber in diesem Fall bei mir so. Hatte ich auch nicht erwartet.

(Aufforderung zur Anspruchsbegründung nach Widerspruch gegen Mahnbescheid)
Harald Klotz
2013-07-30 12:21:17 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Was würde das Aktenzeichen denn ändern?
Im Aktenzeichen versteckt sich auch der Grund des Verfahrens.

Grüße Harald
Harald Klotz
2013-07-30 12:15:34 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Andererseits: was ändert das? Eine förmliche Zustellung eines
Amtsgerichts kann nur bedeuten, dass ein Mahnverfahren, ein Zivil-
oder Familienprozess oder eine Strafsache (oder eine Betreuungssache
oder ein Insolvenzverfahren) mit Beteiligung des Adressaten läuft. Da
ist ein Mahnverfahren - bei dem eine Sachprüfung ja nicht stattfindet
- eigentlich noch die am wenigstens schlimme Variante ...
Werden nicht auch Zeugen per Zustellurkunde geladen?
Ausserdem sagt eine Vorladung zu einem Prozess sehr wenig aus.
Im Vorletzten hat er Staatsanwalt auf Freispruch plädiert, im letzten
war es eine Verkehrssache, in der ich die Höhe des Bussgeldbescheides
angefochten hatte und deutlich besser weggekommen bin.
Die Kenntnis, dass der Austräger mitgeteilt bekommt, dass ein
Mahnbescheid vorliegt halte ich für schweriwegender, als dass er
spekulieren darf ob ich als Zeuge geladen werde oder vielleicht zu einem
Prozess den ich gewinne.
Post by Thomas Hochstein
Post by Harald Klotz
Eine Idee wäre, den Absender zu verdecken, der darf postseitig nur
bei Unzustellbarkeit geöffnet werden.
Der Adressat sollte auch erkennen können, von wem er Post erhält.
Und das muss aussen drauf stehen?
Dein Einwand ist schlicht albern, denn das erfahre ich spätestens mit
dem Öffnen. Die paar Sekunden Verzögerung sind weshalb wichtig?
Post by Thomas Hochstein
Post by Harald Klotz
Andere hatte ich bereits genannt, als Absender kann durchaus auch das
Gericht eingesetzt werden, welches den Fall im Zweifel ohnhin
weiterzubearbeiten hat.
Das Zentrale Mahngericht ist ein Gericht - ein Amtsgericht nämlich.
Aber nicht für das Verfahren zuständig..
Deine Antworten sind wie immer völlig unbedacht.
Post by Thomas Hochstein
Und warum ist es schlimmer, wenn jemand erfährt, dass gegen den X ein
Mahnverfahren läuft, als wenn er erfährt, dass stattdessen
möglicherweise geklagt wurde?
Ich sehe keinen Grund, gerade ein Mahnverfahren besonders zu
"verstecken".
Datenschutz interessiert dich also nicht.

Naja, nicht nur diese Äusserung zeigt die fragwürdigkeit deiner Person.

Grüße Harald
Stefan Schmitz
2013-07-30 14:58:38 UTC
Permalink
Post by Harald Klotz
Die Kenntnis, dass der Austräger mitgeteilt bekommt, dass ein
Mahnbescheid vorliegt halte ich für schweriwegender, als dass er
spekulieren darf ob ich als Zeuge geladen werde oder vielleicht zu einem
Prozess den ich gewinne.
Auch nach Mahnbescheid kannst du gewinnen.
Thomas Hochstein
2013-07-27 21:43:40 UTC
Permalink
Post by Stefan Rauter
Post by Thomas Hochstein
Es handelt sich sehr wohl um eine persönliche Zustellung, die auch
grundsätzlich an den Zustellungsempfänger zu erfolgen hat. Nur wenn
dieser nicht angetroffen wird, ist eine Ersatzzustellung,
Wobei die Postzusteller nach meiner Erfahrung geneigt sind, den Weg des
geringsten widerstands zu gehen und nach möglichkeit in den Briefkasten
zustellen.
Das ist ein nicht unerhebliches strafrechtliches Risiko.
Post by Stefan Rauter
Imho nachvollziehbar, der Zusteller weiß ja nie, wie der
gegenüber reagiert und nicht vielleicht zum nicht-verbalen Rundumschlag
ausholt.
Ich habe ja schon einiges gesehen, das aber noch nicht ...

Grüße,
-thh
Harald Klotz
2013-07-28 17:46:15 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by Stefan Rauter
Post by Thomas Hochstein
Es handelt sich sehr wohl um eine persönliche Zustellung, die auch
grundsätzlich an den Zustellungsempfänger zu erfolgen hat. Nur wenn
dieser nicht angetroffen wird, ist eine Ersatzzustellung,
Wobei die Postzusteller nach meiner Erfahrung geneigt sind, den Weg
des geringsten widerstands zu gehen und nach möglichkeit in den
Briefkasten zustellen.
Das ist ein nicht unerhebliches strafrechtliches Risiko.
Welches?
Wer will beweisen, dass nicht geklingelt wurde?

Da muss sich schon jemand die Mühe machen, sich auf die Lauer zu legen,
dazu müsste er wissen wann solche Briefe zu erwarten sind.

Welche Strafe muss der Zusteller befürchten, wenn ihm tatsächlich
nachgewiesen wird, dass er die persönliche Zustellung nicht versucht
hat?
Der Schaden ist ja denkbar gering, wenn die Ersatzzustellung korrekt
erfolgte.

Grüße Harald
Thomas Hochstein
2013-07-28 18:37:31 UTC
Permalink
Post by Harald Klotz
Post by Thomas Hochstein
Post by Stefan Rauter
Wobei die Postzusteller nach meiner Erfahrung geneigt sind, den Weg
des geringsten widerstands zu gehen und nach möglichkeit in den
Briefkasten zustellen.
Das ist ein nicht unerhebliches strafrechtliches Risiko.
Welches?
Wer will beweisen, dass nicht geklingelt wurde?
Das ist unwahrscheinlich, aber von unmöglich weit entfernt. Es genügt
ja, dass zur entsprechenden Zeit mehrere Personen in der Wohnung
waren.
Post by Harald Klotz
Welche Strafe muss der Zusteller befürchten, wenn ihm tatsächlich
nachgewiesen wird, dass er die persönliche Zustellung nicht versucht
hat?
Beim Ersttäter: Geldstrafe oder Freiheitsstrafe auf Bewährung. Bei
Rechtspflegedelikten im weiteren Sinne wird wenig Spaß verstanden.
Post by Harald Klotz
Der Schaden ist ja denkbar gering, wenn die Ersatzzustellung korrekt
erfolgte.
Der Schaden ist denkbar hoch.

Zum einen ist eine Ersatzzustellung unwirksam, wenn die
Voraussetzungen nicht vorlagen. Das führt zu einer Verzögerung des
Rechtsstreits mit allen Folgen für die Gegenpartei.

Zum anderen besteht ein sehr hohes öffentliches Interesse an der
prinzipiellen Richtigkeit öffentlicher Urkunden, auch der
Zustellurkunden, denn mit deren Richtigkeit steht und fällt letztlich
das gesamte Prozessrecht. Zudem ist die inhaltliche Unrichtigkeit
einer öffentlichen Urkunde nur schwer, oft gar nicht zu beweisen. Auch
deshalb ist es geboten, Falschbeurkundungen strikt zu ahnden.

-thh
--
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/ \ in mail and news
Harald Klotz
2013-07-30 12:32:44 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by Harald Klotz
Welches?
Wer will beweisen, dass nicht geklingelt wurde?
Das ist unwahrscheinlich, aber von unmöglich weit entfernt. Es genügt
ja, dass zur entsprechenden Zeit mehrere Personen in der Wohnung
waren.
Wie immer, völlig befreit vom weiteren Denken.

Es beweist, dass niemand etwas gehört hat, es beweist vielleicht nocht,
dass die Klingel nicht geschellt hat.
Es beweist nicht, dass niemand auf den Klingelknopf gedrückt hat.
Post by Thomas Hochstein
Post by Harald Klotz
Welche Strafe muss der Zusteller befürchten, wenn ihm tatsächlich
nachgewiesen wird, dass er die persönliche Zustellung nicht versucht
hat?
Beim Ersttäter: Geldstrafe oder Freiheitsstrafe auf Bewährung. Bei
Rechtspflegedelikten im weiteren Sinne wird wenig Spaß verstanden.
Was wird eigentlich vom Austräger im Hochhaus mit Briefkastenanlage
erwartet?
Muss er in 12 Etage und an der Tür klingeln oder muss der Empfänger
herunterkommen um die Post entgegenzunehmen.
Post by Thomas Hochstein
Post by Harald Klotz
Der Schaden ist ja denkbar gering, wenn die Ersatzzustellung korrekt
erfolgte.
Der Schaden ist denkbar hoch.
Wie hoch, die Post erreicht doch den Adressaten.
Post by Thomas Hochstein
Zum einen ist eine Ersatzzustellung unwirksam, wenn die
Voraussetzungen nicht vorlagen. Das führt zu einer Verzögerung des
Rechtsstreits mit allen Folgen für die Gegenpartei.
Du meinst, falls nachgeweisen wird, dass der Adressat im Haus war, dass
der Bote nicht geklingelt hat und nur eine Ersatzzustellung vorgenommen
hat, gilt das Stück als nicht zugestellt?
Der Empfänger kann die Annahme verweigern?
Post by Thomas Hochstein
Zum anderen besteht ein sehr hohes öffentliches Interesse an der
prinzipiellen Richtigkeit öffentlicher Urkunden,
Und wieder Hochsten ohne zu denken.

Was ist an der Urkunde falsch, die eine Ersatzzustellung korrekt
bekundet?
Post by Thomas Hochstein
auch der
Zustellurkunden, denn mit deren Richtigkeit steht und fällt letztlich
das gesamte Prozessrecht.
Es steht ja nichts falsches drin.
Post by Thomas Hochstein
Zudem ist die inhaltliche Unrichtigkeit
einer öffentlichen Urkunde nur schwer, oft gar nicht zu beweisen. Auch
deshalb ist es geboten, Falschbeurkundungen strikt zu ahnden.
Du bist wie immer neben der Spur.
Es wird beurkundet, was gemacht wurde, völlig korrekt die
Ersatzzustellung.

Bestenfalls wäre zu beweisen, dass der Zusteller nicht versucht hat
denjenigen direkt anzutreffen, was in der Praxis kaum gelingen wird, es
sei denn jemand betreibt einen hohen Aufwand oder Gerichte fangen an
Pseudoschreiben zuzustellen und überwachen den Boten beim Austragen.

Grüße Harald
Stefan Schmitz
2013-07-30 14:57:02 UTC
Permalink
Post by Harald Klotz
Was ist an der Urkunde falsch, die eine Ersatzzustellung korrekt
bekundet?
Es wird falsch beurkundet, dass weder der Adressat noch eine andere Person angetroffen wurde.
Ralph A. Schmid, dk5ras
2013-07-25 15:07:43 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Ich nehme an, dass Du das meintest; der Unterschied ist aber schon
wichtig, weil die Ersatzzustellung nur in der o.g. Reihenfolge
erfolgen darf und auch dokumentiert werden muss. Es ist also bspw.
keinesfalls zulässig, die pers. Zustellung gar nicht erst zu
versuchen, sondern direkt durch Einwurf zuzustellen.
Der PZU-Vordruck ist auch entsprechend aufgebaut; dennoch soll es
schon einmal vorgekommen sein, dass direkt eingeworfen wurde, statt
die persönliche Zustellung zu versuchen, was dann aufgrund der
Formulierung des Vordrucks zu einer Falschbeurkundung im Amt führt,
strafbar als Vergehen nach § 348 Abs. 1 StGB.
Nur, wer glaubt mir das, wenn ich sage, ich war den ganzen Tag daheim,
keiner hat geklingelt?!

Ich habe das durch mit teils fristrelevanter Amtspost, die mit
grattliger Privat-Billigpost entweder bis zu 14 Tage unterwegs war
oder auch mal gar nicht ankam. Glaubt einem auch erst mal keiner.

Cool war dann aber der eine Brief, mit Billigheimer-Freimachung mit
Datum, und dann einer zweiten Freimachung mit richtiger Post gut eine
Woche später, am Tage des Fristablaufes oder einen Tag davor. Offenbar
hatte die Billigpost keinen Bock auf Beförderung und das Ding einfach
der normalen Post übergeben, mit "etwas Verzögerung".

Dann haben sie mir plötzlich geglaubt.

Saubande - bei der Billigpost wie bei der Behörde!!!


-ras
--
Ralph A. Schmid

http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/
Rainer Wahl
2013-07-25 17:28:43 UTC
Permalink
Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Nur, wer glaubt mir das, wenn ich sage, ich war den ganzen Tag daheim,
keiner hat geklingelt?!
Das liegt wahrscheinlich an den Pappnasen, die vergessen, daß die Klingel
abgestellt ist, oder gerade am Staubsaugen, Duschen oder sonst was waren.
Natürlich gibt es auch Zusteller die nicht klingeln, aber obiges ist mir
schon mehrmals passiert. Der Hammer war eine Kundin die sich über das nicht
Klingeln beschwerte, selbige aber immer abstellt, damit Sohnemann nicht
aufgeweckt wird. Selbstverständlich muß man sowas mit einem Zettel auch
nicht an der Tür kund tun. ARGL!
Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Cool war dann aber der eine Brief, mit Billigheimer-Freimachung mit
Datum, und dann einer zweiten Freimachung mit richtiger Post gut eine
Woche später, am Tage des Fristablaufes oder einen Tag davor. Offenbar
hatte die Billigpost keinen Bock auf Beförderung und das Ding einfach
der normalen Post übergeben, mit "etwas Verzögerung".
Ab und zu kommt es vor, daß die "Billigheimer" den Empfänger nicht finden
und dann die Sendung nochmal mit der DPAG auf die Reise geschickt wird.
Meistens gibt es den Empfänger wirklich nicht, aber manchmal eben doch...
Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Saubande - bei der Billigpost wie bei der Behörde!!!
AFAIK muß eine Behörde ja das billigste Angebot wahrnehmen. Ob denen das
paßt oder nicht.


-=( Rainer )=-
--
Airbrush FAQ: www.rainer-wahl.de/airbrush/faq.php
Baubericht ME-109: www.rainer-wahl.de/modellbau/me-109/me-109.php
CO2 Aquarium: www.rainer-wahl.de/aquarium/aquarium.php
Harald Klotz
2013-07-25 17:54:04 UTC
Permalink
Post by Rainer Wahl
Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Saubande - bei der Billigpost wie bei der Behörde!!!
AFAIK muß eine Behörde ja das billigste Angebot wahrnehmen. Ob denen
das paßt oder nicht.
Nein, sie können auch weiter Kriterien wie Zuverlässigkeit in ihre
Entscheidung einbeziehen und einen teureren Anbieter nehmen.
Nur müssen sie es auch gut begründen.
Bei meiner Mutter kam Post per Billigpost recht häufig überhaupt nicht,
so dass nach einigen Querelen der Absender, von dem öfter was kommt,
bereit war ihre Post wieder mit der DPAG zu senden. Wie hier auch schon
jemand schrieb, die Billigpoet gibt auch an die normale Post weiter, in
der Regel mit etlichen Tagen Verspätung, wie dann an den Stempeln zu
erkennen ist.

Grüße Harald
Ralph A. Schmid, dk5ras
2013-07-26 04:40:18 UTC
Permalink
Post by Rainer Wahl
Das liegt wahrscheinlich an den Pappnasen, die vergessen, daß die Klingel
abgestellt ist, oder gerade am Staubsaugen, Duschen oder sonst was waren.
Abstellen kann ich die nicht, und auch beim Duschen, Staubsaugen oder
auf dem Klo höre ich die Klingel.
Post by Rainer Wahl
Natürlich gibt es auch Zusteller die nicht klingeln, aber obiges ist mir
Ja, Tendenz zum Glück abnehmend.
Post by Rainer Wahl
Ab und zu kommt es vor, daß die "Billigheimer" den Empfänger nicht finden
und dann die Sendung nochmal mit der DPAG auf die Reise geschickt wird.
Meistens gibt es den Empfänger wirklich nicht, aber manchmal eben doch...
Tja, und auch doch "erst" seit 13 Jahren unverändert an der Stelle,
mit Namen an Klingel und Briefkasten.



-ras
--
Ralph A. Schmid

http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/
Marion Scheffels
2013-07-26 05:34:08 UTC
Permalink
On Thu, 25 Jul 2013 19:28:43 +0200, Rainer Wahl
Post by Rainer Wahl
Natürlich gibt es auch Zusteller die nicht klingeln, aber obiges ist mir
schon mehrmals passiert.
Das kann ich auch bestätigen.
Nachdem ich lange am Schalter war, musste ich für ein paar Monate auf
Zustellung. Da ich genau diese Klagen nur zu gut kannte, habe ich im
Fall des Falles immer zweimal geklingelt: ein zweites Mal noch, wenn
ich den Benachrichtigungsschein auszufüllen begann.
Trotzdem kreuzten Leute auf, die behaupteten, ich hätte nicht
geklingelt.

MarionS
--
***@marions.de

"Darf ich Ihnen unseren Zehnerpack anbieten?"
"Wieviel sind denn da drin?"
Lutz Schulze
2013-07-26 08:18:55 UTC
Permalink
Post by Marion Scheffels
Trotzdem kreuzten Leute auf, die behaupteten, ich hätte nicht
geklingelt.
Unser Klingeltaster hier funktioniert manchmal schlicht nicht, ganz selten
und wahrscheinlich abhängig davon wie beherzt man ihn betätigt. Wenn man es
dann testet klappt es wieder problemlos.

Ich nehme an das wird anderswo auch ab um an der Fall sein, mechanisch sind
diese Taster ja eher primitivst aufgebaut.

Lutz
--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Messwerte nachträgliche Wärmedämmung http://www.messpc.de/waermedaemmung.php
Marc Haber
2013-07-27 07:40:00 UTC
Permalink
Post by Rainer Wahl
Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Nur, wer glaubt mir das, wenn ich sage, ich war den ganzen Tag daheim,
keiner hat geklingelt?!
Das liegt wahrscheinlich an den Pappnasen, die vergessen, daß die Klingel
abgestellt ist, oder gerade am Staubsaugen, Duschen oder sonst was waren.
Bei der letzten Beschwerde über den (urlaubsvertretenden)
DHL-Zusteller habe ich das Vorfahren des LKW gesehen und ihn aus dem
Fenster beobachtet, wie er ohne Paket rauskam und die Benachrichtigung
eingeworfen hat.

Und bei der vorletzten Beschwerde ist meine Frau um zehn aus dem Haus,
hat in den Briefkasten geschaut, und als sie um zwölf wiederkam, lag
eine Benachrichtigung im Briefkasten und das Paket war beim Nachbarn.
Ich habe während dieser Zeit am Schreibtisch gesessen und gearbeitet
und war maximal in der Küche oder auf dem Klo. An allen drei Orten ist
die Klingel nachweislich hörbar und einen Schalter hat sie nicht.

Interessant ist, dass sowas immer dann passiert, wenn unser
Stammzusteller die Tour _nicht_ fährt. _Der_ ist nämlich nett und auf
Zack. Deswegen schreib ich auch immer in die Beschwerde, dass _er_ es
nicht war.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
Gernot Zander
2013-07-27 09:27:39 UTC
Permalink
Hi,
Post by Marc Haber
Bei der letzten Beschwerde über den (urlaubsvertretenden)
DHL-Zusteller habe ich das Vorfahren des LKW gesehen und ihn aus dem
Fenster beobachtet, wie er ohne Paket rauskam und die Benachrichtigung
eingeworfen hat.
Das ist ja noch halb-nett.
Wenn er nicht nett ist, fährt er gar nicht erst vorbei und steckt die
Karte in die Tagespost. Worauf noch ein Tag flöten geht.

Wobei mir das allemal lieber ist als die anderen Paketdienste, denn die
nächste Post (wie heißt das jetzt?) ist 300 m weg (solange das Paket
nicht wieder mal zum Nachbar-Postamt (?) geht, das kommt so 1x im Jahr
vor). Die anderen kommen mit konstanter Bosheit um 9.30 Uhr und die
Umleitung zum Abholen ist mit Problemen verbunden.

mfg.
Gernot
--
<***@gmx.de> (Gernot Zander) *Keine Mailkopien bitte!*
Hinweis: die Information steckt primaer im schwarzen Teil des
Schwarz/Weiss-Musters auf Deinem Bildschirm, wird als solche jedoch nur
in der spezifischen Abgrenzung gegen Weiss deutlich. (E. Moenkeberg)
Rainer Wahl
2013-07-27 11:35:39 UTC
Permalink
Post by Gernot Zander
Wenn er nicht nett ist, fährt er gar nicht erst vorbei und steckt die
Karte in die Tagespost. Worauf noch ein Tag flöten geht.
Wenn er nicht vorbei fährt, wie kann dann etwas in den Briefkasten wandern?


-=( Rainer )=-
--
Airbrush FAQ: www.rainer-wahl.de/airbrush/faq.php
Baubericht ME-109: www.rainer-wahl.de/modellbau/me-109/me-109.php
CO2 Aquarium: www.rainer-wahl.de/aquarium/aquarium.php
Gernot Zander
2013-07-27 12:04:00 UTC
Permalink
Hi,
Post by Rainer Wahl
Post by Gernot Zander
Wenn er nicht nett ist, fährt er gar nicht erst vorbei und steckt die
Karte in die Tagespost. Worauf noch ein Tag flöten geht.
Wenn er nicht vorbei fährt, wie kann dann etwas in den Briefkasten wandern?
Er schickt die Karte per Post vom Regionallager. Die bringt dann am
nächsten Tag der Briefträger. Das kommt z.B. vor, wenn er vor Ort nicht
an den Briefkasten kommt (hinter der verschlossenen Tür des Mietshauses,
wenn keiner der anderen Mieter aufmacht). Im Gegensatz zum
Briefpost-Zusteller hat der Fahrer vermutlich keine Schlüssel für die
ganzen Häuser.

mfg.
Gernot
--
<***@gmx.de> (Gernot Zander) *Keine Mailkopien bitte!*
New processes are created by other processes, just like new humans.
New humans are created by other humans, of course, not by processes.
(Unix System Administration Handbook)
Rainer Wahl
2013-07-27 12:41:21 UTC
Permalink
Post by Gernot Zander
Er schickt die Karte per Post vom Regionallager. Die bringt dann am
nächsten Tag der Briefträger.
Interessant!
Ist die Karte dann eingetütet in einen Postumschlag, oder kommt die nackig
an? Auf jeden Fall ist das nicht die übliche vorgehensweise.
Post by Gernot Zander
Das kommt z.B. vor, wenn er vor Ort nicht
an den Briefkasten kommt (hinter der verschlossenen Tür des Mietshauses,
wenn keiner der anderen Mieter aufmacht). Im Gegensatz zum
Briefpost-Zusteller hat der Fahrer vermutlich keine Schlüssel für die
ganzen Häuser.
Na da sollte man sich beim Vermieter doch einmal herzlich bedanken...


-=( Rainer )=-
--
Airbrush FAQ: www.rainer-wahl.de/airbrush/faq.php
Baubericht ME-109: www.rainer-wahl.de/modellbau/me-109/me-109.php
CO2 Aquarium: www.rainer-wahl.de/aquarium/aquarium.php
Marion Scheffels
2013-07-27 14:57:05 UTC
Permalink
On Sat, 27 Jul 2013 14:41:21 +0200, Rainer Wahl
Post by Gernot Zander
Im Gegensatz zum
Post by Gernot Zander
Briefpost-Zusteller hat der Fahrer vermutlich keine Schlüssel für die
ganzen Häuser.
Na da sollte man sich beim Vermieter doch einmal herzlich bedanken...
Machst du Witze? Der DHL Bote bräuchte für *den* Schlüsselbund
vermutlich ne Sackkarre. Sein Bezirk umfasst doch ein Vielfaches von
einem Briefträger-Bezirk :-D

MarionS
--
***@marions.de

"Darf ich Ihnen unseren Zehnerpack anbieten?"
"Wieviel sind denn da drin?"
Rainer Wahl
2013-07-27 15:12:35 UTC
Permalink
Post by Marion Scheffels
Machst du Witze? Der DHL Bote bräuchte für *den* Schlüsselbund
vermutlich ne Sackkarre. Sein Bezirk umfasst doch ein Vielfaches von
einem Briefträger-Bezirk :-D
Wären die Briefkästen dort wo sie hingehören, nämlich öffentlich
zugänglich, bräuchte außer dem Eigentümer keinen einen Schlüssel.


-=( Rainer )=-
--
Airbrush FAQ: www.rainer-wahl.de/airbrush/faq.php
Baubericht ME-109: www.rainer-wahl.de/modellbau/me-109/me-109.php
CO2 Aquarium: www.rainer-wahl.de/aquarium/aquarium.php
Marion Scheffels
2013-07-27 20:01:35 UTC
Permalink
On Sat, 27 Jul 2013 17:12:35 +0200, Rainer Wahl
Post by Rainer Wahl
Wären die Briefkästen dort wo sie hingehören, nämlich öffentlich
zugänglich, bräuchte außer dem Eigentümer keinen einen Schlüssel.
Du hast ein großes Wort gelassen ausgesprochen.

MarionS
--
***@marions.de

"Darf ich Ihnen unseren Zehnerpack anbieten?"
"Wieviel sind denn da drin?"
Ralph A. Schmid, dk5ras
2013-07-28 13:14:15 UTC
Permalink
Post by Rainer Wahl
Wären die Briefkästen dort wo sie hingehören, nämlich öffentlich
zugänglich, bräuchte außer dem Eigentümer keinen einen Schlüssel.
Sag das denen, die vor hundert Jahren das Haus gebaut haben, in dem
ich wohne. Ist nicht alles so einfach...


-ras
--
Ralph A. Schmid

http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/
Rainer Wahl
2013-07-28 16:08:32 UTC
Permalink
Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Sag das denen, die vor hundert Jahren das Haus gebaut haben, in dem
ich wohne. Ist nicht alles so einfach...
Es mag Ausnahmen geben, keine Frage. Im allgemeinen ist es allerdings eine
Frage des Willens (des Vermieters). Eine Briefkastenanlage vor das Gebäude,
in den Garten oder sonst wohin stellen, in die Haustür einbauen oder in
eine Mauer einlassen sollte nicht die Herausforderung darstellen.

Mir sind einige Gebäude bekannt, bei denen es einige Jahre gedauert hat,
bis der Vermieter endlich ein einsehen hatte und eine Anlage vor das
Gebäude bauen ließ. Klappte auch schon in einer Altstadt, oder einer
kleinen Siedlung mit 12 Mehrfamilienhäusern, die früher alle den
Briefkasten innen im Hausflur hatten.

Und wer neue Häuser baut, in denen der Briefkasten innen ist (kenne ich
auch), dem gehört rechts und links eine gescheuert! Und wenn er fragt warum
gleich noch einmal.


-=( Rainer )=-
--
Airbrush FAQ: www.rainer-wahl.de/airbrush/faq.php
Baubericht ME-109: www.rainer-wahl.de/modellbau/me-109/me-109.php
CO2 Aquarium: www.rainer-wahl.de/aquarium/aquarium.php
Ralph A. Schmid, dk5ras
2013-07-28 16:32:19 UTC
Permalink
Post by Rainer Wahl
Es mag Ausnahmen geben, keine Frage. Im allgemeinen ist es allerdings eine
Frage des Willens (des Vermieters). Eine Briefkastenanlage vor das Gebäude,
in den Garten oder sonst wohin stellen, in die Haustür einbauen oder in
eine Mauer einlassen sollte nicht die Herausforderung darstellen.
Garten gibt es hier keinen, vor dem Gebäude ist Bürgersteig, somit
feindliches Gebiet, und vor man für eine Zehnfach-Anlage knapp einen
Meter Sandstein durchlöchert von draußen nach drinnen und der Wohnung
auf der anderen Seite dafür ein Zimmer raubt, wird man erst mal mit
dem Denkmalschutz diskutieren müssen. Und das ist hier im Stadtgebiet
wahrlich keine Ausnahme, sondern sehr häufig der Fall.
Post by Rainer Wahl
Und wer neue Häuser baut, in denen der Briefkasten innen ist (kenne ich
auch), dem gehört rechts und links eine gescheuert! Und wenn er fragt warum
gleich noch einmal.
Darüber braucht man nicht zu diskutieren - allerdings gibt es
Problemviertel mit Vandalismus, in denen ich das durchaus akzeptieren
mag.


-ras
--
Ralph A. Schmid

http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/
Harald Klotz
2013-07-28 17:54:49 UTC
Permalink
Post by Rainer Wahl
Und wer neue Häuser baut, in denen der Briefkasten innen ist (kenne
ich auch), dem gehört rechts und links eine gescheuert! Und wenn er
fragt warum gleich noch einmal.
Umgekehrt wird ein Schuh draus.
Wer Briefkästen öffentlich zugänglich macht, der gehört geteert und
gefedert durch die Stadt gejagt.

Dir kommt es offensichtlich nur auf deine eigene Bequemlichkeit an, mir
aber darauf, dass ich meine Post erhalte und sie nach Einwurf vor
Diebstahl geschützt ist.

Grüße Harald
Rainer Wahl
2013-07-28 18:37:48 UTC
Permalink
Post by Harald Klotz
Dir kommt es offensichtlich nur auf deine eigene Bequemlichkeit an, mir
aber darauf, dass ich meine Post erhalte und sie nach Einwurf vor
Diebstahl geschützt ist.
Und wie sollst du sie erhalten wenn der potentielle Einwerfer nicht ran
kommt?


-=( Rainer )=-
--
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CO2 Aquarium: www.rainer-wahl.de/aquarium/aquarium.php
Frank Heumann
2013-07-29 00:30:02 UTC
Permalink
Post by Rainer Wahl
Und wie sollst du sie erhalten wenn der potentielle Einwerfer nicht ran
kommt?
Also wirklich, Rainer! Entweder stellst Du Herrn Hengel nicht vor solch
verzwickten Herausforderungen oder trägst zu Deiner Bequemlichkeit ein
Monsterschlüsselbund mit Dir herum!
--
Frank
Harald Klotz
2013-07-29 17:17:31 UTC
Permalink
Post by Rainer Wahl
Post by Harald Klotz
Dir kommt es offensichtlich nur auf deine eigene Bequemlichkeit an,
mir aber darauf, dass ich meine Post erhalte und sie nach Einwurf vor
Diebstahl geschützt ist.
Und wie sollst du sie erhalten wenn der potentielle Einwerfer nicht
ran kommt?
Hier haben die Austräger Schlüssel für Häuser.
Allerdings scheinen die Deppen von PIN ihren Schlüssel verbummelt zu
haben.
Der Austräger der DPAG kommt selten ohne Schlüssel, wenn auch
gelegentlich eine Aushilfe klingelt, weil sie offensichtlich die
Schlüssel nicht dabei hat.

Die Sache hat immer 2 Seiten, die Postler wollen ihre Sendungen
möglichst bequem loswerden, die Empfänger wollen ihre Post sicher
erhalten.
Öffentlich zugänglich Briefkästen sind dazu nicht geeignet, es sei denn
sie sind brauchbar abgesichert und ausreichend groß um auch den ganzen
Werbemüll aufzunehmen, so dass die Post nicht abgreifbar oben drauf
liegt.

Ich kenne bisher keine Briefkastenanlagen, die den Ansprüchen genügen,
ausser dem Gerichtsbriefkasten und Bankenbriefkästen.

Grüße Harald
Rainer Wahl
2013-07-29 19:37:32 UTC
Permalink
Post by Harald Klotz
Hier haben die Austräger Schlüssel für Häuser.
Das wollen die meisten (Vermieter) aus unterschiedlichen Gründen nicht.
Post by Harald Klotz
Allerdings scheinen die Deppen von PIN ihren Schlüssel verbummelt zu
haben.
Z.B. deswegen.
Post by Harald Klotz
Die Sache hat immer 2 Seiten, die Postler wollen ihre Sendungen
möglichst bequem loswerden, die Empfänger wollen ihre Post sicher
erhalten.
Der Postler will die Sendung erstens einmal überhaupt loswerden! Je
bequemer je besser, ist klar. Das gilt BTW aber auch für den Empfänger.

Ich kann es dir ja einmal aus meiner Sicht erzählen, warum das Mist ist.
Du kommst an ein Mehrfamilienhaus, hast keinen Schlüssel (die Regel) und
klingelst beim ersten der Post bekommt. Keiner da, also beim zweiten. Auch
nicht da, also beim dritten. Und immer schön eine Zeit lang warten
dazwischen! Dann öffnet der erste, während sich zeitgleich jetzt der dritte
beschwert, daß du bei ihm geklingelt hast, obwohl er keine Post bekommt.
Oder es ist überhaupt keiner da im Haus. Also nimmt man die komplette Post
wieder mit für den nächsten Tag. Hat jemand einen wichtigen Brief erwartet,
hatte er heute Pech, denn vor die Haustür kann der Postler die Post kaum
legen.

Und mit den Schlüsseln ist das auch so eine Sache. Die kann man vergessen
oder verlieren und schon hat der Postler wieder die Kappe auf. Es bedeutet
jedes mal Streß. Mit Bequemlichkeit hat das nicht wirklich etwas zu tun.
Zumal mittlerweile nicht nur die DPAG Briefsendungen usw. austrägt.
Post by Harald Klotz
Ich kenne bisher keine Briefkastenanlagen, die den Ansprüchen genügen,
ausser dem Gerichtsbriefkasten und Bankenbriefkästen.
Vielleicht sind deine Ansprüche auch einfach nur zu groß, denn in aller
Regel klappt das mit den Briefkästen wunderbar. Und dann gibt es auch noch
Postfächer.


-=( Rainer )=-
--
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Stefan Schmitz
2013-07-29 20:44:39 UTC
Permalink
Post by Rainer Wahl
Du kommst an ein Mehrfamilienhaus, hast keinen Schlüssel (die Regel) und
klingelst beim ersten der Post bekommt. Keiner da, also beim zweiten. Auch
nicht da, also beim dritten. Und immer schön eine Zeit lang warten
dazwischen!
Warum das denn?
Wenn jemand einfach nur ins Haus will, klingelt der nach meiner Erfahrung gleichzeitig bei mehreren. Ob dir jetzt einer oder drei den Zugang zu den Briefkästen ermöglicht, ist doch egal.
Warten muss man nur, wenn man zu einem bestimmten Bewohner will.
Rainer Wahl
2013-07-30 04:38:53 UTC
Permalink
Warum das denn? Wenn jemand einfach nur ins Haus will, klingelt der nach
meiner Erfahrung gleichzeitig bei mehreren. Ob dir jetzt einer oder drei
den Zugang zu den Briefkästen ermöglicht, ist doch egal. Warten muss man
nur, wenn man zu einem bestimmten Bewohner will.
Weil das ganze Streß gibt. Klingelst du bei mehreren gleichzeitig, regen
sich die auf, die dir umsonst die Tür aufgemacht haben. Kann ich sogar
verstehen. Allerdings geht das mit dem Aufregen auch, wie beschrieben, wenn
du nacheinander klingelst, nur kann ich dann nichts mehr dafür.


-=( Rainer )=-
--
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Gernot Zander
2013-07-30 15:42:50 UTC
Permalink
Hi,
Post by Stefan Schmitz
Post by Rainer Wahl
klingelst beim ersten der Post bekommt. Keiner da, also beim zweiten. Auch
nicht da, also beim dritten. Und immer schön eine Zeit lang warten
dazwischen!
Warum das denn?
Wenn jemand einfach nur ins Haus will, klingelt der nach meiner Erfahrung gleichzeitig bei mehreren. Ob dir jetzt einer oder drei den Zugang zu den Briefkästen ermöglicht, ist doch egal.
Wenn du bei mehreren klingelst, passiert folgendes:
a) die (anwesenden) Bewohner hören auch die Klingel des Nachbarn und der
Mietpartei unten. Wenn's nacheinander überall klingelt -> Werbefuzzi,
nicht aufmachen.
b) die Klingelanlage bei mir (08/15) schaltet immer nur den Hörer des
zuletzt beklingelten frei. Wenn der nicht da ist, aber von den vorher
beklingelten einer da war, hört dieser nix -> Halluzination gehabt, nicht
aufmachen.

mfg.
Gernot
--
<***@gmx.de> (Gernot Zander) *Keine Mailkopien bitte!*
Wenn man vom geraden Weg abgebogen ist, später umkehrt und von
nun an in die Gegenrichtung geht, ist man auch nicht auf dem
richtigen Weg.
Ralph A. Schmid, dk5ras
2013-07-30 10:09:25 UTC
Permalink
Post by Rainer Wahl
Und dann gibt es auch noch
Postfächer.
Was genau unsere Lösung ist für das Briefkastenproblem.


-ras
--
Ralph A. Schmid

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http://www.bclog.de/
Harald Klotz
2013-07-30 12:48:38 UTC
Permalink
Post by Rainer Wahl
Das wollen die meisten (Vermieter) aus unterschiedlichen Gründen nicht.
Das glaube ich dir nicht.
Allerdings ist offensichtlich die Post sehr träge und bittet nicht um
Schlüssel, wartet darauf, dass man sie ihnen anbietet.
Post by Rainer Wahl
Post by Harald Klotz
Allerdings scheinen die Deppen von PIN ihren Schlüssel verbummelt zu
haben.
Z.B. deswegen.
Naja, ein Haustürschlüssel ist eigentlich nicht wirklich ein Problem.
Post by Rainer Wahl
Post by Harald Klotz
Die Sache hat immer 2 Seiten, die Postler wollen ihre Sendungen
möglichst bequem loswerden, die Empfänger wollen ihre Post sicher
erhalten.
Der Postler will die Sendung erstens einmal überhaupt loswerden! Je
bequemer je besser, ist klar. Das gilt BTW aber auch für den
Empfänger.
Nein dem Empfänger ist die Bequemlichkeit des Austrägers völlig egal.
Er will seine Post erhalten und er will sie sich vor Zugriff von Fremden
wissen.

Eine Betrugsmasche ist z.B. sich gefälschte Daten an einen Briefkasten
senden zu lassen zu dem man vor dem Besitzer Zugriff hat, sich das
Schreiben herausfummelt. Der eigentliche Briefkastenbesitzer nicht
weiss, dass jemand ein Handy unter seinem Namen angemeldet hat.
Post by Rainer Wahl
Ich kann es dir ja einmal aus meiner Sicht erzählen, warum das Mist
ist. Du kommst an ein Mehrfamilienhaus, hast keinen Schlüssel (die
Regel)
Dein Arbeitgeber sollte sich kümmern!
Post by Rainer Wahl
und klingelst beim ersten der Post bekommt. Keiner da, also
beim zweiten. Auch nicht da, also beim dritten. Und immer schön eine
Zeit lang warten dazwischen! Dann öffnet der erste, während sich
zeitgleich jetzt der dritte beschwert, daß du bei ihm geklingelt
hast, obwohl er keine Post bekommt. Oder es ist überhaupt keiner da
im Haus. Also nimmt man die komplette Post wieder mit für den
nächsten Tag. Hat jemand einen wichtigen Brief erwartet, hatte er
heute Pech, denn vor die Haustür kann der Postler die Post kaum legen.
Ja, aber das sit ein Problem, welches dein Arbeitgeber lösen könnte,
wenn er wollte. Lieber lässt er es auf deinem Buckel austragen, was ihm
auch noch unnötig Geld kostet.
Das selbe Drama hier mit der Müllabfuhr, die sind zu faul Schlüssel
anzufordern, bieten aber an, dass man ihnen Schlüssel anbieten soll,
haben sogar eine Versicherung gegen Verlust, aber sie warten ab, dass es
ihnen angeboten wird, dabei wäre es eine einfache Aktion, die
Hausbesitzer anzuschreiben.
Post by Rainer Wahl
Und mit den Schlüsseln ist das auch so eine Sache. Die kann man
vergessen oder verlieren und schon hat der Postler wieder die Kappe
auf. Es bedeutet jedes mal Streß. Mit Bequemlichkeit hat das nicht
wirklich etwas zu tun. Zumal mittlerweile nicht nur die DPAG
Briefsendungen usw. austrägt.
Früher war es einfacher, das waren die Türen während der Tagzeit offen
und wurden zwischen 20 und 22 Uhr voll verschlossen.
Der erste morgens ab 7 liess die Tür wieder offen.
Post by Rainer Wahl
Post by Harald Klotz
Ich kenne bisher keine Briefkastenanlagen, die den Ansprüchen
genügen, ausser dem Gerichtsbriefkasten und Bankenbriefkästen.
Vielleicht sind deine Ansprüche auch einfach nur zu groß, denn in
aller Regel klappt das mit den Briefkästen wunderbar.
Das sehe ich anders und weiss auch von Leuten die in Häusern mit
Briefkastenanlagen wohnen, dass es viele Probleme gibt. Da fehtl öfter
mal Post oder liegt offensichtlich schon geöffnet und wieder
verschlossen im Kasten. Da gibt es die Neugierigen Mitbewohner, die
wissen wann jemand nicht da ist und die Schnüffeln.

Aus Sicht des Boten klappt das natürlich, aber nur aus seiner Sicht.
Post by Rainer Wahl
Und dann gibt es auch noch Postfächer.
Das ist jetzt nicht dein Ernst, aber zeigt wie vermessen und einseitig
du denkst.
Für alle paar Tage, evtl. auch ein zwei oder drei Wochen ohne Brief
werde ich nicht täglich zum Postfach dackeln.

Grüße Harald
Rainer Wahl
2013-07-30 14:37:36 UTC
Permalink
Post by Harald Klotz
Das glaube ich dir nicht.
Selbst schon erlebt.
Post by Harald Klotz
Allerdings ist offensichtlich die Post sehr träge und bittet nicht um
Schlüssel, wartet darauf, dass man sie ihnen anbietet.
Erstens sind wir keine Gefängniswärter mit deren Schlüsselbund und zweitens
sollte der Empfänger ein größeres Intresse daran haben, daß seine Post dort
landet wo er möchte.
Post by Harald Klotz
Naja, ein Haustürschlüssel ist eigentlich nicht wirklich ein Problem.
Wenn wegen eines verlorenen Schlüssels Schlösser getauscht werden müssen?
Na Hallermarsch...
Post by Harald Klotz
Nein dem Empfänger ist die Bequemlichkeit des Austrägers völlig egal.
Du glaubst gar nicht wie Recht du hast.
Post by Harald Klotz
Er will seine Post erhalten und er will sie sich vor Zugriff von Fremden
wissen.
Dann soll er sich darum auch kümmern.
Post by Harald Klotz
Dein Arbeitgeber sollte sich kümmern!
Sollte er?
Post by Harald Klotz
Ja, aber das sit ein Problem, welches dein Arbeitgeber lösen könnte,
wenn er wollte. Lieber lässt er es auf deinem Buckel austragen, was ihm
auch noch unnötig Geld kostet.
Du redest von der Theorie, ich von der Praxis. Wegen solcher Themen
sprechen wir unsere QMs an, die dann vor Ort die Sache abklären. Was meinst
du wie oft die schon wieder zurück kamen mit der Meldung, daß der Vermieter
keinen Schlüssel raus rückt! Würde es deinen Ansprüchen genügen, wenn jeder
Zusteller dann mit Dietrichen ausgestattet wird?
Post by Harald Klotz
Aus Sicht des Boten klappt das natürlich, aber nur aus seiner Sicht.
Du vergißt, das auch der Bote selber irgendwo Post bekommt und Kunde ist.
Post by Harald Klotz
Das ist jetzt nicht dein Ernst,
Doch, denn genau deswegen haben manche ein Postfach. Auch um bestimmte
Sachen vor dem Zugriff von Familienmitgliedern zu schützen.
Post by Harald Klotz
aber zeigt wie vermessen und einseitig du denkst.
Du bist keinen Deut besser, stehst eben nur auf der "anderen" Seite. Nur
mit dem Unterschied, daß ich beide Seiten kenne.
Post by Harald Klotz
Für alle paar Tage, evtl. auch ein zwei oder drei Wochen ohne Brief
werde ich nicht täglich zum Postfach dackeln.
Nö, aber dafür darf sich dann der Zusteller täglich mit den Schlüsseln
herum ärgern, oder das ganze Haus täglich auf den Kopf stellen und sich
teilweise mit den Leuten anlegen.


-=( Rainer )=-
--
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Baubericht ME-109: www.rainer-wahl.de/modellbau/me-109/me-109.php
CO2 Aquarium: www.rainer-wahl.de/aquarium/aquarium.php
Ralph A. Schmid, dk5ras
2013-07-30 15:32:06 UTC
Permalink
Post by Harald Klotz
Früher war es einfacher, das waren die Türen während der Tagzeit offen
und wurden zwischen 20 und 22 Uhr voll verschlossen.
Der erste morgens ab 7 liess die Tür wieder offen.
Was aus Sicht des Brandschutzes und eventuell benötigter medizinischer
Hilfe so ziemlich das Dümmste ist, was man tun kann.


-ras
--
Ralph A. Schmid

http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/
Michael Holzt
2013-07-28 18:01:21 UTC
Permalink
Post by Rainer Wahl
Es mag Ausnahmen geben, keine Frage. Im allgemeinen ist es allerdings eine
Frage des Willens (des Vermieters).
Du hast merkwürdige Ansichten. Im allgemeinen ist es m.E. vor allem eine
Frage der baulichen Gegebenheiten. In Städten brauchst Du i.d.R. nur
eine beliebige Strasse langgehen und binnen kürzester Zeit auf Gebäude
treffen, bei denen eine Anbringung von aussen erreichbarer Briefkästen
baulich eine Unmöglichkeit ist.

Ich hoffe Du unterstellst Deinen Kunden nicht sonst auch einfach Unwillen.
--
"And guess what software Osama Bin Laden uses on his laptop? [...] Osama uses
Linux because he knows [it is] designed to counterfeit DVDs, circumventing
the Digital Millenium Copyright Act, and defraud companies like Disney."
-- http://www.shelleytherepublican.com
Rainer Wahl
2013-07-28 18:39:16 UTC
Permalink
In Städten brauchst Du i.d.R. nur eine beliebige Strasse langgehen und
binnen kürzester Zeit auf Gebäude treffen, bei denen eine Anbringung von
aussen erreichbarer Briefkästen baulich eine Unmöglichkeit ist.
Das sehe ich anders.
Ich hoffe Du unterstellst Deinen Kunden nicht sonst auch einfach Unwillen.
Völlig andere Baustelle.


-=( Rainer )=-
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Harald Klotz
2013-07-28 17:51:52 UTC
Permalink
Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Post by Rainer Wahl
Wären die Briefkästen dort wo sie hingehören, nämlich öffentlich
zugänglich, bräuchte außer dem Eigentümer keinen einen Schlüssel.
Sag das denen, die vor hundert Jahren das Haus gebaut haben, in dem
ich wohne. Ist nicht alles so einfach...
Wenn es ein MFH ist, dann hat jeder seinen Briefschlitz in der
Wohnungstür und bekommt seine Post auch recht sicher und sie gut vor
fremdem Zugriff geschützt.

Grüße Harald
Harald Klotz
2013-07-28 17:50:34 UTC
Permalink
Post by Rainer Wahl
Wären die Briefkästen dort wo sie hingehören, nämlich öffentlich
zugänglich, bräuchte außer dem Eigentümer keinen einen Schlüssel.
Öffentlich zugänglich, so dass Jedermann sich die Post von Fremden
herausfummeln kann?

Bei eine Bekannten war es so, wenn ich sie besuchte habe ich ihre Post
mit hochgenommen, ich kam ohne große Verrenkungen heran, größere Stücke
ragten ohnhin heraus. Wenn der Werbebote vorher da war, lag die Post auf
den heruasragenden Werbeprospekten, man musste nur den herausragenden
Prospekt herausziehen und hatte die Post.
Ich halte schon die Briefkastenanlagen in den meisten Häusern für eine
miese Zumutung.

Grüße Harald
Rainer Wahl
2013-07-28 18:41:43 UTC
Permalink
Post by Harald Klotz
Öffentlich zugänglich, so dass Jedermann sich die Post von Fremden
herausfummeln kann?
Das dürfte erstens eine Straftat darstellen und zweitens gibt es auch
Briefkästen, aus denen man nichts heraus bekommt. Bei Briefkästen von der
Kinderpost verwundert einen das natürlich nicht.


-=( Rainer )=-
--
Airbrush FAQ: www.rainer-wahl.de/airbrush/faq.php
Baubericht ME-109: www.rainer-wahl.de/modellbau/me-109/me-109.php
CO2 Aquarium: www.rainer-wahl.de/aquarium/aquarium.php
Harald Klotz
2013-07-29 17:23:06 UTC
Permalink
Post by Rainer Wahl
Das dürfte erstens eine Straftat darstellen
Was nutzt es?
Wer wird erwischt und Kinder die Post spielen oder einen Streich
vorhaben sind meist nicht strafmündig.
Post by Rainer Wahl
und zweitens gibt es auch Briefkästen, aus denen man nichts heraus
bekommt.
Die sind lieser nicht die Regel.
Post by Rainer Wahl
Bei Briefkästen von der Kinderpost verwundert einen das natürlich
nicht.
Die sind die Regel.

Grüße Harald
Stefan Schmitz
2013-07-27 16:33:49 UTC
Permalink
Post by Rainer Wahl
Post by Gernot Zander
Er schickt die Karte per Post vom Regionallager. Die bringt dann am
nächsten Tag der Briefträger.
Interessant!
Sag bloß, du kennst das nicht?
Post by Rainer Wahl
Ist die Karte dann eingetütet in einen Postumschlag, oder kommt die nackig
an?
Ich habe sowas mal im Postumschlag bekommen. Auf der eigentlichen Karte steht ja (oder stand damals) keine Adresse drauf.
Damals hatte man aber tatsächlich zuzustellen versucht und wollte sichergehen, dass die Karte nicht bei einem anderen Hausbewohner landet.
Mike Mueller
2013-07-27 17:14:16 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Rainer Wahl
Post by Gernot Zander
Er schickt die Karte per Post vom Regionallager. Die bringt dann am
nächsten Tag der Briefträger.
Interessant!
Sag bloß, du kennst das nicht?
Das wundert mich jetzt aber auch, Rainer, das Du das nicht kennst. Ich
erlebe das auch regelmäßig. Beim letzten Mal hat die Zustellung der Karte
sogar zwei Werktage gedauert.
Post by Stefan Schmitz
Post by Rainer Wahl
Ist die Karte dann eingetütet in einen Postumschlag, oder kommt die
nackig an?
Ich habe sowas mal im Postumschlag bekommen. Auf der eigentlichen Karte
steht ja (oder stand damals) keine Adresse drauf. Damals hatte man aber
tatsächlich zuzustellen versucht und wollte sichergehen, dass die Karte
nicht bei einem anderen Hausbewohner landet.
Ich bekomme das regelmäßig in einem Postumschlag!
--
cu - Mike
Mike Mueller
2013-07-27 17:16:10 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Rainer Wahl
Post by Gernot Zander
Er schickt die Karte per Post vom Regionallager. Die bringt dann am
nächsten Tag der Briefträger.
Interessant!
Sag bloß, du kennst das nicht?
Das wundert mich jetzt aber auch, Rainer, dass Du das nicht kennst. Ich
erlebe das auch regelmäßig. Beim letzten Mal hat die Zustellung der Karte
sogar zwei Werktage gedauert.
Post by Stefan Schmitz
Post by Rainer Wahl
Ist die Karte dann eingetütet in einen Postumschlag, oder kommt die
nackig an?
Ich habe sowas mal im Postumschlag bekommen. Auf der eigentlichen Karte
steht ja (oder stand damals) keine Adresse drauf. Damals hatte man aber
tatsächlich zuzustellen versucht und wollte sichergehen, dass die Karte
nicht bei einem anderen Hausbewohner landet.
Ich bekomme das regelmäßig in einem Postumschlag!
--
cu - Mike
Tim Landscheidt
2013-07-27 17:43:37 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Rainer Wahl
Post by Gernot Zander
Er schickt die Karte per Post vom Regionallager. Die bringt dann am
nächsten Tag der Briefträger.
Interessant!
Sag bloß, du kennst das nicht?
Ist Rainer nicht einer dieser kombinierten Brief/Paket-Zu-
steller? Da dürfte das Verfahren natürlich nicht so sinnvoll
sein :-).

Tim
Rainer Wahl
2013-07-27 18:13:17 UTC
Permalink
Post by Tim Landscheidt
Ist Rainer nicht einer dieser kombinierten Brief/Paket-Zu-
steller? Da dürfte das Verfahren natürlich nicht so sinnvoll
sein :-).
Bingo!
Verbundzustellung nennt sich das im Postjargon. Trotzdem mutet es mich
komisch an, daß ein Paketzusteller seine Benachrichtigungskarte nicht los
werden kann und sie mit der Briefpost nachschicken lassen muß.

Wenn der Briefkasten voll ist komme ich ja auch nicht auf die Idee, ihm die
Sendung als Paket nachschicken zu lassen. %-)


-=( Rainer )=-
--
Airbrush FAQ: www.rainer-wahl.de/airbrush/faq.php
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CO2 Aquarium: www.rainer-wahl.de/aquarium/aquarium.php
Marcel Mainz
2013-07-27 18:55:16 UTC
Permalink
Post by Rainer Wahl
Post by Tim Landscheidt
Ist Rainer nicht einer dieser kombinierten Brief/Paket-Zu-
steller? Da dürfte das Verfahren natürlich nicht so sinnvoll
sein :-).
Bingo!
Verbundzustellung nennt sich das im Postjargon. Trotzdem mutet es mich
komisch an, daß ein Paketzusteller seine Benachrichtigungskarte nicht los
werden kann und sie mit der Briefpost nachschicken lassen muß.
Es gibt vieles- wenn man nicht an den Kasten kommt, dann ist es eben so.
Gibt genug Häuser, wo die Dinger drinnen sind und man auch Nachbarn oder
den Hausmeister nicht erreicht.

Dann gibt es noch die Spezies der Leute, die (noch) keinen Kasten haben.
(z.B. Neubau oder Postfach-Benutzer...)


Gruß
marcel
Gernot Zander
2013-07-27 17:32:17 UTC
Permalink
Hi,
Post by Rainer Wahl
Post by Gernot Zander
Er schickt die Karte per Post vom Regionallager. Die bringt dann am
nächsten Tag der Briefträger.
Interessant!
Ist die Karte dann eingetütet in einen Postumschlag, oder kommt die nackig
an? Auf jeden Fall ist das nicht die übliche vorgehensweise.
Die ist nackich. Früher hatten die doch sogar das Adressfeld usw. schon
vorgedruck drauf, was der Fahrer per Stift ausfüllen musste! Wie die
neueren sind, weiß ich nicht genau (da hat der Fahrer Trägerkarten,
auf die er den Bon aus seinem Drucker klebt, ob auf dem dann die Adresse
steht - ich hab' grad keine da, vermute das aber).
Post by Rainer Wahl
Post by Gernot Zander
Das kommt z.B. vor, wenn er vor Ort nicht
an den Briefkasten kommt (hinter der verschlossenen Tür des Mietshauses,
wenn keiner der anderen Mieter aufmacht). Im Gegensatz zum
Briefpost-Zusteller hat der Fahrer vermutlich keine Schlüssel für die
ganzen Häuser.
Na da sollte man sich beim Vermieter doch einmal herzlich bedanken...
O, das erspart einem einen größeren Anteil an Werbung im Kasten.

mfg.
Gernot
--
<***@gmx.de> (Gernot Zander) *Keine Mailkopien bitte!*
Passen wir die Hierarchie der Idiotie an. (Stefan Scholl)
Rainer Wahl
2013-07-27 18:15:52 UTC
Permalink
Post by Gernot Zander
O, das erspart einem einen größeren Anteil an Werbung im Kasten.
Ein Aufkleber "Bitte keine Werbung einwerfen" funktioniert genau so gut.


-=( Rainer )=-
--
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CO2 Aquarium: www.rainer-wahl.de/aquarium/aquarium.php
Ralph A. Schmid, dk5ras
2013-07-28 13:13:43 UTC
Permalink
Post by Rainer Wahl
Interessant!
Ist die Karte dann eingetütet in einen Postumschlag, oder kommt die nackig
an? Auf jeden Fall ist das nicht die übliche vorgehensweise.
Das ist hier ganz gängig, und die steckt in einem grauen
Postsache-Umschlag. Da gehen gerne alleine für den Postweg zwei Tage
verloren, der schmeißt das Ding frühestens am Abend ein, geht den Tag
darauf in die Sortierung, noch einen Tag später in die Zustellung.
Hatte es auch schon, daß dank so einer Nummer das Paket zurückging,
Karte ewig unterwegs, dann konnte ich nicht rechtzeitig die Karte
bekommen und zur Post gehen, Lagerfrist abgelaufen, Paket weg. Zum
Glück in 13 Jahren nur einmal so schiefgelaufen...


-ras
--
Ralph A. Schmid

http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/
Marion Scheffels
2013-07-27 15:05:16 UTC
Permalink
Post by Gernot Zander
nächste Post (wie heißt das jetzt?)
Korrekt ist immer Postagentur. Es gibt keine von der Post selbst
betriebenen Filialen mehr.
Etwa 2000 Filialen und ehemalige Postämter sind im Besitz der
Postbank, die aber nicht mehr der Post gehört.

MarionS
--
***@marions.de

"Darf ich Ihnen unseren Zehnerpack anbieten?"
"Wieviel sind denn da drin?"
Rainer Wahl
2013-07-27 15:25:14 UTC
Permalink
Post by Marion Scheffels
Korrekt ist immer Postagentur. Es gibt keine von der Post selbst
betriebenen Filialen mehr.
Etwa 2000 Filialen und ehemalige Postämter sind im Besitz der
Postbank, die aber nicht mehr der Post gehört.
Und Briefträger heißen Postzusteller, Warensendungen und kleine Pakete
nicht Päckchen, vorübergehend lagernde Post liegt nicht im Postfach,...
Vergiß es! :-)


-=( Rainer )=-
--
Airbrush FAQ: www.rainer-wahl.de/airbrush/faq.php
Baubericht ME-109: www.rainer-wahl.de/modellbau/me-109/me-109.php
CO2 Aquarium: www.rainer-wahl.de/aquarium/aquarium.php
Thomas Hochstein
2013-07-27 21:43:40 UTC
Permalink
Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Post by Thomas Hochstein
Der PZU-Vordruck ist auch entsprechend aufgebaut; dennoch soll es
schon einmal vorgekommen sein, dass direkt eingeworfen wurde, statt
die persönliche Zustellung zu versuchen, was dann aufgrund der
Formulierung des Vordrucks zu einer Falschbeurkundung im Amt führt,
strafbar als Vergehen nach § 348 Abs. 1 StGB.
Nur, wer glaubt mir das, wenn ich sage, ich war den ganzen Tag daheim,
keiner hat geklingelt?!
Das wird zum Beweis idR nicht genügen, ja. Das ist ja gerade das
Problem.
Harald Klotz
2013-07-25 17:44:01 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by Harald Klotz
Als empfangsberechtigt gilt jeder, der die Tür öffnet.
Es ist keine persönliche Zustellung und es muss auch nicht übergeben
werden, der Einwurf reicht völlig.
Jein.
Es handelt sich sehr wohl um eine persönliche Zustellung, die auch
grundsätzlich an den Zustellungsempfänger zu erfolgen hat.
Soso, das kann durch Einwurf in den Briefkasten geschehen?
Einwurf in den Briefkasten ist die Regel.
Post by Thomas Hochstein
Nur wenn
dieser nicht angetroffen wird, ist eine Ersatzzustellung, und zwar
zunächst nach § 178 ZPO an einen Mitbewohner pp. und nur wenn das
nicht geht nach § 180 ZPO durch Einlage in den Briefkasten pp. und nur
wenn das nicht geht durch Niederlegung gemäß § 181 ZPO.
Wie genau zugestellt wurde ist dabei zu dokumentieren.
Das Gesetz sagt nichts darüber aus, ob die Personen sich ausweisen
müssen.
Das gesetz erlaubt die Zustellung an Personengruppen, bei denen der
Austräger nicht erkennen oder prüfen kann ob sie dazu gehören.
Post by Thomas Hochstein
Ich nehme an, dass Du das meintest; der Unterschied ist aber schon
wichtig, weil die Ersatzzustellung nur in der o.g. Reihenfolge
erfolgen darf und auch dokumentiert werden muss.
Ja und?
Die betreffende Person war nicht anwesen und so wurde an eine anwesende
Person die Ersatzzustellung vorgenommen.
Wo ist dein Problem.
Post by Thomas Hochstein
Es ist also bspw.
keinesfalls zulässig, die pers. Zustellung gar nicht erst zu
versuchen, sondern direkt durch Einwurf zuzustellen.
Bei Briefkastenanlagen ist es wohl die Regel, dass der Versuch
"fruchtlos" ist.
Das mag nicht ok sein, aber wer will beweisen, dass auf ein Klingeln
niemand geöffnet hat?
Post by Thomas Hochstein
Der PZU-Vordruck ist auch entsprechend aufgebaut; dennoch soll es
schon einmal vorgekommen sein, dass direkt eingeworfen wurde, statt
die persönliche Zustellung zu versuchen, was dann aufgrund der
Formulierung des Vordrucks zu einer Falschbeurkundung im Amt führt,
strafbar als Vergehen nach § 348 Abs. 1 StGB.
Klar, aber kaum beweisbar.
Er hat geklingelt und keiner hat aufgemacht. ;-)

Grüße Harald
Thomas Hochstein
2013-07-27 21:43:40 UTC
Permalink
Post by Harald Klotz
Post by Thomas Hochstein
Es handelt sich sehr wohl um eine persönliche Zustellung, die auch
grundsätzlich an den Zustellungsempfänger zu erfolgen hat.
Soso, das kann durch Einwurf in den Briefkasten geschehen?
Nur dann, wenn weder die Aushändigung an den Empfänger persönlich noch
an einen Mitbewohner pp. möglich war.
Post by Harald Klotz
Einwurf in den Briefkasten ist die Regel.
Faktisch ist das so, weil man untertags die Adressaten selten
persönlich antrifft, ja.
Post by Harald Klotz
Das gesetz erlaubt die Zustellung an Personengruppen, bei denen der
Austräger nicht erkennen oder prüfen kann ob sie dazu gehören.
Das Gesetz erlaubt die Zustellung nur an die benannten
Ersatzempfänger.
Post by Harald Klotz
Post by Thomas Hochstein
Es ist also bspw.
keinesfalls zulässig, die pers. Zustellung gar nicht erst zu
versuchen, sondern direkt durch Einwurf zuzustellen.
Bei Briefkastenanlagen ist es wohl die Regel, dass der Versuch
"fruchtlos" ist.
Das mag nicht ok sein, aber wer will beweisen, dass auf ein Klingeln
niemand geöffnet hat?
Es ist nicht nur "nicht ok", sondern eine Straftat.
Post by Harald Klotz
Klar, aber kaum beweisbar.
Es muss jeder selbst entscheiden, ob er das Risiko einer
strafrechtlichen Verurteilung - und in diesen Fällen in der Regel auch
der Beendigung des Arbeitsverhältnisses - auf sich nehmen will. Ich
würde stattdessen lieber ein paar Laptops unterschlagen, das kommt im
Ergebnis aufs selbe raus und man hat mehr davon ...

Grüße,
-thh
Thomas Hochstein
2013-07-24 14:52:45 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Mich würde mal interessieren, was genau ein Zusteller machen muss,
wenn er ein gerichtliches Schreiben förmlich zuzustellen hat.
Die Vorschriften über die Zustellung finden sich in §§ 166 ff. ZPO und
werden von den anderen Prozessordnungen in Bezug genommen.
Post by Stefan Schmitz
Bei Wikipedia finde ich ein Formular, das er auszufüllen hat. Das
kann aber nicht alles sein.
Das ist die Zustellurkunde (PZU).
Post by Stefan Schmitz
Ich bekam heute so ein Schriftstück. Der Briefträger kam die Treppe
hoch, fragte ob ich der Adressat bin und überreichte mir einen gelben
Briefumschlag. Weder fragte er nach meinem Ausweis, noch wollte er
eine Unterschrift.
Den Ausweis braucht er m.E. nicht zwingend, solange keine Zweifel an
der Identität des Empfängers bestehen.
Post by Stefan Schmitz
Was, wenn nicht ich, sondern mein Mitbewohner die
Tür geöffnet und sich als ich ausgegeben hätte?
Dann wäre die PZU inhaltlich falsch, was aber letztlich im Ergebnis
keinen Unterschied macht, weil die Ersatzzustellung an den Mitbewohner
genauso möglich und wirksam wäre, § 178 Abs. 1 Nr. 1 ZPO.
Post by Stefan Schmitz
Bevor er mir den Umschlag gab, riß er einen schmalen gelben Streifen
davon ab oder zog ihn raus. Was ist das für ein Streifen?
Das ist die Zustellurkunde im Format A4, die gefaltet und in den
Umschlag eingeschoben ist.
Post by Stefan Schmitz
Auf dem Umschlag hatte er schon vorher das Datum eingetragen und
unterschrieben. Was, wenn er ihn gar nicht hätte zustellen können?
Dann wäre eine Ersatzzustellung, bspw. durch Niederlegung oder durch
Einlegung in den zur Wohnung gehörenden Briefkasten erfolgt.
Post by Stefan Schmitz
Wann füllt er das zugehörige Formular aus?
Hoffentlich zeitnah, am besten sofort.
Post by Stefan Schmitz
Gilt diese Form der Zustellung als Beweis über den Inhalt des
Schreibens?
Jein.

Die Zustellurkunde erbringt als öffentliche Urkunde den Vollbeweis für
den Zugang des entsprechenden Schreibens, das idR zumindest durch das
Aktenzeichen in Bezug genommen wird, zumeist aber ergänzend
beschrieben wird. [1]

Aus der Akte der entsprechenden Behörde ergibt sich dann, welches
Schreiben genau zugestellt wurde.
Post by Stefan Schmitz
Wenn ja, wie geht das, wenn es doch im verschlossenen
Umschlag ist?
Siehe oben.

Grüße,
-thh

[1] Etwas schwierig, weil die Datenschützer der Auffassung sind, es
dürfte sich aus dem entsprechenden Aufdruck auf der PZU nicht der
Inhalt ergeben. Man kann das durch Verweis auf dei jeweilige
Aktenseite lösen - oder ignorieren.
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Harald Klotz
2013-07-25 18:05:55 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Den Ausweis braucht er m.E. nicht zwingend, solange keine Zweifel an
der Identität des Empfängers bestehen.
Ich sehe nirgends, dass die Vorlage eines Ausweises vorgeschrieben ist.
Woran glaubst du es zu erkennen?
Post by Thomas Hochstein
Post by Stefan Schmitz
Was, wenn nicht ich, sondern mein Mitbewohner die
Tür geöffnet und sich als ich ausgegeben hätte?
Dann wäre die PZU inhaltlich falsch, was aber letztlich im Ergebnis
keinen Unterschied macht, weil die Ersatzzustellung an den Mitbewohner
genauso möglich und wirksam wäre, § 178 Abs. 1 Nr. 1 ZPO.
Warum sollte es falsch sein?
Natürlich wird er eintragen, an Mitbewohner ausgehändigt.
Post by Thomas Hochstein
Post by Stefan Schmitz
Auf dem Umschlag hatte er schon vorher das Datum eingetragen und
unterschrieben. Was, wenn er ihn gar nicht hätte zustellen können?
Dann wäre eine Ersatzzustellung, bspw. durch Niederlegung oder durch
Einlegung in den zur Wohnung gehörenden Briefkasten erfolgt.
Richtig, das Datum kann er ja eintragen, weil die Zustellung auf jeden
Fall erfolgt.

Warum interessiert ein Gericht eigentlich nicht, wenn falsch zugestellt
wurde und man es ihnen mitteilt.

Grüße Harald
Thomas Hochstein
2013-07-27 21:43:40 UTC
Permalink
Post by Harald Klotz
Post by Thomas Hochstein
Post by Stefan Schmitz
Was, wenn nicht ich, sondern mein Mitbewohner die
Tür geöffnet und sich als ich ausgegeben hätte?
Dann wäre die PZU inhaltlich falsch, was aber letztlich im Ergebnis
keinen Unterschied macht, weil die Ersatzzustellung an den Mitbewohner
genauso möglich und wirksam wäre, § 178 Abs. 1 Nr. 1 ZPO.
Warum sollte es falsch sein?
Natürlich wird er eintragen, an Mitbewohner ausgehändigt.
Wie will er das wissen, wenn der Mitbewohner sich als der Empfänger
ausgibt?
Post by Harald Klotz
Warum interessiert ein Gericht eigentlich nicht, wenn falsch zugestellt
wurde und man es ihnen mitteilt.
Wie meinen?

-thh
Tim Landscheidt
2013-07-28 02:51:23 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by Harald Klotz
Post by Thomas Hochstein
Post by Stefan Schmitz
Was, wenn nicht ich, sondern mein Mitbewohner die
Tür geöffnet und sich als ich ausgegeben hätte?
Dann wäre die PZU inhaltlich falsch, was aber letztlich im Ergebnis
keinen Unterschied macht, weil die Ersatzzustellung an den Mitbewohner
genauso möglich und wirksam wäre, § 178 Abs. 1 Nr. 1 ZPO.
Warum sollte es falsch sein?
Natürlich wird er eintragen, an Mitbewohner ausgehändigt.
Wie will er das wissen, wenn der Mitbewohner sich als der Empfänger
ausgibt?
[...]
Andere Frage zu der Praxis bezüglich § 178 Abs. 2 ZPO: Ent-
hält da der Zustellauftrag eine Liste der Personen, an die
nicht zugestellt werden darf?

Tim
Marcel Mainz
2013-07-28 06:59:28 UTC
Permalink
Post by Tim Landscheidt
Andere Frage zu der Praxis bezüglich § 178 Abs. 2 ZPO: Ent-
hält da der Zustellauftrag eine Liste der Personen, an die
nicht zugestellt werden darf?
Es gibt auf dem Umschlag entsprechende Möglichkeiten:
Ersatzzustellung ausgeschlossen
Keine Ersatzzustellung an .......
Nicht durch Niederlegung zustellen.


Gruß
Marcel
Thomas Hochstein
2013-07-28 09:09:35 UTC
Permalink
Post by Tim Landscheidt
Andere Frage zu der Praxis bezüglich § 178 Abs. 2 ZPO: Ent-
hält da der Zustellauftrag eine Liste der Personen, an die
nicht zugestellt werden darf?
Ja, wenn eine Ersatzzustellung an bestimmte Personen nicht erfolgen
darf, muss das vermerkt sein (IIRC auf dem Umschlag). In
Scheidungssachen bspw. wäre es ja wirklich doof, wenn die Klage der
Ehefrau - in Abwesenheit des Ehemannes - ersatzweise an sie selbst
zugestellt würde. ;)

Grüße,
-thh
Stefan Schmitz
2013-07-28 17:03:07 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Ja, wenn eine Ersatzzustellung an bestimmte Personen nicht erfolgen
darf, muss das vermerkt sein (IIRC auf dem Umschlag). In
Scheidungssachen bspw. wäre es ja wirklich doof, wenn die Klage der
Ehefrau - in Abwesenheit des Ehemannes - ersatzweise an sie selbst
zugestellt würde. ;)
Aber durch Einlegen in den Briefkasten darf trotzdem zugestellt werden, wenn die Frau allein zu Haus ist?
Thomas Hochstein
2013-07-28 17:56:44 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Thomas Hochstein
Ja, wenn eine Ersatzzustellung an bestimmte Personen nicht erfolgen
darf, muss das vermerkt sein (IIRC auf dem Umschlag). In
Scheidungssachen bspw. wäre es ja wirklich doof, wenn die Klage der
Ehefrau - in Abwesenheit des Ehemannes - ersatzweise an sie selbst
zugestellt würde. ;)
Aber durch Einlegen in den Briefkasten darf trotzdem zugestellt
werden, wenn die Frau allein zu Haus ist?
Nein, das wird dann natürlich auch ausgeschlossen.
Stefan Schmitz
2013-07-28 19:32:39 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by Stefan Schmitz
Post by Thomas Hochstein
Ja, wenn eine Ersatzzustellung an bestimmte Personen nicht erfolgen
darf, muss das vermerkt sein (IIRC auf dem Umschlag). In
Scheidungssachen bspw. wäre es ja wirklich doof, wenn die Klage der
Ehefrau - in Abwesenheit des Ehemannes - ersatzweise an sie selbst
zugestellt würde. ;)
Aber durch Einlegen in den Briefkasten darf trotzdem zugestellt
werden, wenn die Frau allein zu Haus ist?
Nein, das wird dann natürlich auch ausgeschlossen.
Wodurch?
Und Zustellung durch Niederlegung hilft dann auch nicht, weil die Frau auch die Mitteilung unterschlagen könnte. Wie also wird die Scheidungsklage zugestellt, wenn tagsüber nur die Frau da ist?
Tim Landscheidt
2013-07-28 23:14:43 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by Tim Landscheidt
Andere Frage zu der Praxis bezüglich § 178 Abs. 2 ZPO: Ent-
hält da der Zustellauftrag eine Liste der Personen, an die
nicht zugestellt werden darf?
Ja, wenn eine Ersatzzustellung an bestimmte Personen nicht erfolgen
darf, muss das vermerkt sein (IIRC auf dem Umschlag). In
Scheidungssachen bspw. wäre es ja wirklich doof, wenn die Klage der
Ehefrau - in Abwesenheit des Ehemannes - ersatzweise an sie selbst
zugestellt würde. ;)
Das heißt, in solchen Fällen, abgesehen vielleicht von der
Scheidung, wo die Eheleute üblicherweise leicht unterscheid-
bar sind, muss sich der Empfänger mittels Personalausweis,
etc. ausweisen, damit nicht "falsch" zugestellt wird?

Hypothetischer Fall: Angenommen, Zustellung soll an X und
darf nicht an Y erfolgen oder in den Briefkasten, was ge-
schieht denn dann, wenn X oder Y (für den Briefzusteller un-
unterscheidbar) sich weigert sich auszuweisen? Die gleichen
Bedenken, die einer Briefkastenzustellung in diesem Fall
entgegenstehen, treffen ja auch auf die Information über die
Niederlegung zu. Haben Gerichtsvollzieher da weitergehende
Befugnisse?

Tim
Harald Klotz
2013-07-29 17:33:57 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by Harald Klotz
Post by Thomas Hochstein
Post by Stefan Schmitz
Was, wenn nicht ich, sondern mein Mitbewohner die
Tür geöffnet und sich als ich ausgegeben hätte?
Dann wäre die PZU inhaltlich falsch, was aber letztlich im Ergebnis
keinen Unterschied macht, weil die Ersatzzustellung an den
Mitbewohner genauso möglich und wirksam wäre, § 178 Abs. 1 Nr. 1
ZPO.
Warum sollte es falsch sein?
Natürlich wird er eintragen, an Mitbewohner ausgehändigt.
Wie will er das wissen, wenn der Mitbewohner sich als der Empfänger
ausgibt?
Eben, überhaupt nicht.
Post by Thomas Hochstein
Post by Harald Klotz
Warum interessiert ein Gericht eigentlich nicht, wenn falsch
zugestellt wurde und man es ihnen mitteilt.
Wie meinen?
Ich habe mehrfach Post falsch eingeworfen bekommen, einmal
zurückgegeben, dann wieder, vermutlich das gleich Schreiben, hier nur
dem gericht mitgeteilt und Abholung angeboten, ein 3. mal und dem
Gericht das dieses mal nur per Fax mitgeteilt. Es gab keine Reaktion.

Grüße Harald
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