Discussion:
Verpflichtungen bei falsch zugestellter Post.
(zu alt für eine Antwort)
Harald Hengel
2007-10-10 07:41:25 UTC
Welche Pflichten habe ich, wenn mir Post falsch zugestellt wird.
Post für Nachbarn oder Unbekannte.

Aus moralischer Sicht, dem Nachbanr geben oder dem Zustelldienst
zurückführen, das sit klar.

Begehe ich ein Vergehen oder eine Straftat, wenn ich es einfach
entsorge?

Und der speziellere Fall, der Nachname stimmt, die Hausadresse auch,
die Post ist aber nicht für mich.
Dazu Unterschiede ob gewöhnliche Post, Einschreiben, Zustellurkunde.

Ein gewöhnliches Einschreiben oder mit Rückschein müsste ich aus
rechtlicher Sicht an der Tür sicherlich ablehnen, ein
Einwurfeinschreiben oder Schreiben per Zustellurkunde kann ich nicht
verhindern, dass sie fälschlich eingeworfen werden.

Zu was bin ich aus rechtlicher Sicht in den jeweiligen Fällen
verpflichtet?

Harald
--
Für eine korrekte Antwortadresse den Bindestrich entfernen.
Ralf Jeworowski
2007-10-10 10:03:54 UTC
Post by Harald Hengel
Welche Pflichten habe ich, wenn mir Post falsch zugestellt wird.
Post für Nachbarn oder Unbekannte.
Gute Frage,ich habe bisher 3 falsch zugestellte Sendungen in 20 Jahren
aehnlich wie eine "Fundsache" behandelt.
Nein-ich bin damit nicht zur Polizei und habe gesagt das ich der
Hr.Jeworowski und nicht Hr.Jeworonsky bin.:)
Post by Harald Hengel
Aus moralischer Sicht, dem Nachbanr geben oder dem Zustelldienst
zurückführen, das sit klar.
Im Zweifelsfalle ne Notiz auf den Umschlag das die Sendung falsch
zugestellt wurde und ab in den naechsten Briefkasten damit.
Post by Harald Hengel
Begehe ich ein Vergehen oder eine Straftat, wenn ich es einfach
entsorge?
Wegen dieser Unsicherheit die Behandlung wie die bereits erwaehnte
Fundsache.
Also ab in den naechsten Briefkastren damit oder falls man am naechsten
Tage im Hause dem Postzusteller bzw. der Postzustellerin auflauern und
die Sendung zurueckgeben.
Post by Harald Hengel
Und der speziellere Fall, der Nachname stimmt, die Hausadresse auch,
die Post ist aber nicht für mich.
Dann solltest Du zunaechst nichts zu befuerchten haben wenn du die
Sendung oeffnest.
Schliesslich war es nicht so einfach zu erkennen das die Sendung nicht
fuer dich bestimmt war.
Anders waere z.B wenn DHL hier 3 Kartons mit Absender von einem Dental
Labor laut Garagenvertrag abstellt.
Da ich weiss das ich einen Namensvetter in Berlin habe der Zahnarzt ist
aber mit dem ich nicht verwandt bin kann ich hier schon davon ausgehen
das diese Kartons nicht fuer mich sind.
Wie der Absender denn auf einen Ralf jeworowski in PlopCity kommt werde
ich dann wohl nie erfahren.:)
Also ein ein Anruf im ZB mit der Bitte das Zeuchs wieder abzuholen.
Vielleicht da die Sendung ja eh schon geoeffnet ist hilft ein klaerendes
Wort mit dem Absender.
Post by Harald Hengel
Dazu Unterschiede ob gewöhnliche Post, Einschreiben, Zustellurkunde.
Ein gewöhnliches Einschreiben oder mit Rückschein müsste ich aus
rechtlicher Sicht an der Tür sicherlich ablehnen, ein
Einwurfeinschreiben oder Schreiben per Zustellurkunde kann ich nicht
verhindern, dass sie fälschlich eingeworfen werden.
aber zurueckgeben kannste die Sendungen immer.
Wenn die besagten Sendungen nicht fuer Dich bestimmt sind haste doch
auch keine rechtlichen Nachteile wie z.B Fristenversaeumnis zu erwarten.
Post by Harald Hengel
Zu was bin ich aus rechtlicher Sicht in den jeweiligen Fällen
verpflichtet?
Ich haette nen xpost in eine recht group gemacht mit jojo fup;-)

-ralf-
--
Im Norden zuhause:54° 47' 24.10"N, 9° 25' 45.70"E
Bitte nur in die Newsgroup antworten.Die Mailadressen
sind gültig werden aber selten gelesen!
Ralf Kusmierz
2007-10-10 10:39:02 UTC
X-No-Archive: Yes
Post by Ralf Jeworowski
Post by Harald Hengel
Begehe ich ein Vergehen oder eine Straftat, wenn ich es einfach
entsorge?
Wegen dieser Unsicherheit die Behandlung wie die bereits erwaehnte
Fundsache.
Genau deswegen würde ich an § 246 StGB denken, but IANAL.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Frank Hucklenbroich
2007-10-10 12:30:38 UTC
Post by Ralf Kusmierz
X-No-Archive: Yes
Post by Ralf Jeworowski
Post by Harald Hengel
Begehe ich ein Vergehen oder eine Straftat, wenn ich es einfach
entsorge?
Wegen dieser Unsicherheit die Behandlung wie die bereits erwaehnte
Fundsache.
Genau deswegen würde ich an § 246 StGB denken, but IANAL.
Die Frage ist doch eher, ob man sich die Sache zueignet/zueignen will. Und
das würde ich beim fehladressierten Brief den ich sofort ins Altpapier
schmeiße eigentlich nicht so sehen - den will ich mir ja gerade nicht
zueignen, sondern lediglich aus meinem Briefkasten entfernen, damit neue
Post reinpaßt.

Anders schaut es sicher aus wenn in dem Brief Bargeld ist und ich mir das
in die Tasche stecke bevor ich den Brief entsorge.

Grüße,

Frank
Ralf Kusmierz
2007-10-11 02:01:38 UTC
X-No-Archive: Yes
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Ralf Kusmierz
Genau deswegen würde ich an § 246 StGB denken, but IANAL.
Die Frage ist doch eher, ob man sich die Sache zueignet/zueignen will. Und
das würde ich beim fehladressierten Brief den ich sofort ins Altpapier
schmeiße eigentlich nicht so sehen - den will ich mir ja gerade nicht
zueignen, sondern lediglich aus meinem Briefkasten entfernen, damit neue
Post reinpaßt.
Mit der Entsorgung ist eine verbotene Aneignung verbunden. Wenn man
eine Uhr stiehlt, um sie zu vernichten (Abfall, Fluß ...), ist das
trotzdem Diebstahl.
Post by Frank Hucklenbroich
Anders schaut es sicher aus wenn in dem Brief Bargeld ist und ich mir das
in die Tasche stecke bevor ich den Brief entsorge.
Schutzziel der Vorschrift ist das Eigentum anderer - wie die es
verlieren, ist doch irrelevant. Ob man gestohlenes bzw.
unterschlagenes Gut für länger oder nur vorübergehend behält,
interessiert den Eigentümer herzlich wenig.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Claus Färber
2007-10-12 11:04:19 UTC
Mit der Entsorgung ist eine verbotene Aneignung verbunden. Wenn man
eine Uhr stiehlt, um sie zu vernichten (Abfall, Fluß ...), ist das
trotzdem Diebstahl.
Die Entsorgung selbst ist keine Aneignung, sondern genau das Gegenteil
davon.

Beim Diebstahl nimmt man die Uhr erst weg, um sie dann zu vernichten.
Man eignet sie sich also vorübergehend zu, um sich dann der Sache wieder
durch die Entsorgung zu entledigen.

Bei der Unterschlagung gibt es diesen Anknüfpungspunkt nicht.

Claus

BTW wird Aneignungsabsicht beim Diebstahl und Aneignung bei der
Unterschlagung unterschiedlich definiert.
Ralf Kusmierz
2007-10-12 13:53:55 UTC
X-No-Archive: Yes
Post by Claus Färber
Mit der Entsorgung ist eine verbotene Aneignung verbunden. Wenn man
eine Uhr stiehlt, um sie zu vernichten (Abfall, Fluß ...), ist das
trotzdem Diebstahl.
Die Entsorgung selbst ist keine Aneignung, sondern genau das Gegenteil
davon.
Beim Diebstahl nimmt man die Uhr erst weg, um sie dann zu vernichten.
Man eignet sie sich also vorübergehend zu, um sich dann der Sache wieder
durch die Entsorgung zu entledigen.
ACK
Post by Claus Färber
Bei der Unterschlagung gibt es diesen Anknüfpungspunkt nicht.
Dann fehlt eine diesbezügliche Vorschrift.
Post by Claus Färber
BTW wird Aneignungsabsicht beim Diebstahl und Aneignung bei der
Unterschlagung unterschiedlich definiert.
Ich zweifle inzwischen auch am Tatbestand. Fundunterschlagung kommt
nicht in Frage, weil der Zusteller den Gegenstand nicht verloren hat
(und der richtige Empfänger erst recht nicht). Für unterlassene
Hilfeleistung fehlen Not und Gefahr, und sonst fällt mir
strafrechtlich nichts ein. Zivilrechtlich ist vielleicht etwas drin:
Nach § 241a II BGB könnte der Absender Ansprüche gegen den "Entsorger"
haben, aber der düpierte Empfänger hat wohl eher die Pappnase auf, vor
allem im Fall von § 447 BGB.

Wenn der unberechtigte Empfänger die Sache behält, hat der Geschädigte
möglicherweise Ansprüche auf Herausgabe sowie Schadenersatz und
Herausgabe der Bereicherung. Man könnte vielleicht konstruieren, daß
der "Entsorger" zunächst einen potentiellen Nutzen durch die der
Vernichtung vorangehende Aneignung hätte ziehen können, aber das ist
so an den Haaren herbeigezogen, daß man es wohl komplett vergessen
kann.

Es fehlen offenbar Vorschriften, die jedermann zu sorgfältigem Umgang
mit fremdem Eigentum verpflichten. Für diesen Fall müßte die
Vorschrift in etwa lauten:

"Wer zufällig Gewahrsam an für Dritte bestimmte Gegenstände erlangt,
ist verpflichtet, diese dem rechtmäßigen Empfänger oder dem
Frachtführer oder dem Fundamt zu überstellen. Der Erlangende hat
Anspruch auf Ersatz seiner notwendigen Auslagen."

Entsprechend wäre § 246 StGB zu ergänzen um "[... zueignet] oder eine
zufällig in seinen Besitz gelangte fremde bewegliche Sache fahrlässig
oder vorsätzlich dem Berechtigten vorenthält[, wird ...]".


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Claus Färber
2007-10-12 19:28:04 UTC
Post by Ralf Kusmierz
Ich zweifle inzwischen auch am Tatbestand. Fundunterschlagung kommt
nicht in Frage, weil der Zusteller den Gegenstand nicht verloren hat
(und der richtige Empfänger erst recht nicht). ...
Hast du dir den Tatbestand "Fundunterschlagung" im StGB mal angesehen?

Claus
Ralf Kusmierz
2007-10-12 20:07:04 UTC
X-No-Archive: Yes
Post by Claus Färber
Post by Ralf Kusmierz
Ich zweifle inzwischen auch am Tatbestand. Fundunterschlagung kommt
nicht in Frage, weil der Zusteller den Gegenstand nicht verloren hat
(und der richtige Empfänger erst recht nicht). ...
Hast du dir den Tatbestand "Fundunterschlagung" im StGB mal angesehen?
Wo soll der da stehen?


Gruß aus Bremen
Ralf
--
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nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Claus Färber
2007-10-13 10:09:09 UTC
Post by Ralf Kusmierz
[Ralf Kusmierz schrieb:]
Post by Ralf Kusmierz
Ich zweifle inzwischen auch am Tatbestand. Fundunterschlagung kommt
nicht in Frage, weil der Zusteller den Gegenstand nicht verloren hat
(und der richtige Empfänger erst recht nicht). ...
Hast du dir den Tatbestand "Fundunterschlagung" im StGB mal angesehen?
Wo soll der da stehen?
Wie, du hast keinen Tatbestand "Fundunterschlagung" gefunden? Komisch,
oben subsumierst du ihn noch.

Ach ja, der Tatbestand für "Fundunterschlagung" heißt ganz einfach
"Unterschlagung" (§ 246 StGB) -- und hat nicht zur Voraussetzung, dass
der Gegenstand "verloren" wurde.

Claus
Ralf Kusmierz
2007-10-13 13:40:44 UTC
X-No-Archive: Yes
Post by Claus Färber
Post by Ralf Kusmierz
Post by Claus Färber
Post by Ralf Kusmierz
Ich zweifle inzwischen auch am Tatbestand. Fundunterschlagung kommt
nicht in Frage, weil der Zusteller den Gegenstand nicht verloren hat
(und der richtige Empfänger erst recht nicht). ...
Hast du dir den Tatbestand "Fundunterschlagung" im StGB mal angesehen?
Wo soll der da stehen?
Wie, du hast keinen Tatbestand "Fundunterschlagung" gefunden? Komisch,
oben subsumierst du ihn noch.
Ach ja, der Tatbestand für "Fundunterschlagung" heißt ganz einfach
"Unterschlagung" (§ 246 StGB)
Ich weiß ... (und Du wußtest, daß ich es weiß).
Post by Claus Färber
-- und hat nicht zur Voraussetzung, dass der Gegenstand "verloren" wurde.
Nein, sondern eine "Aneignung" - und die liegt gerade nicht vor, wenn
sich etwas im eigenen Briefkasten findet und entsorgt wird. (Wobei ich
nicht so genau weiß, wie folgendes juristisch bzw. strafrechtlich
gewertet würde: (auf der öffentlichen Straße) "Hei, was liegt denn da?
O, ein Portemonnaie - kein Bild, kein Ausweis, keine Adresse ... bloß
ein paar Hundert-Dollar-Banknoten ... was soll ich mit dem Sch..., ab
ins Feuer damit ... .")


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Ralf Jeworowski
2007-10-10 12:36:00 UTC
Post by Ralf Kusmierz
X-No-Archive: Yes
^^^^immer noch nicht Erwachsen?
Post by Ralf Kusmierz
Post by Ralf Jeworowski
Post by Harald Hengel
Begehe ich ein Vergehen oder eine Straftat, wenn ich es einfach
entsorge?
Wegen dieser Unsicherheit die Behandlung wie die bereits erwaehnte
Fundsache.
Genau deswegen würde ich an § 246 StGB denken, but IANAL.
^^^und vll. den OP zitieren.
Eine Behandlung wie eine Fundsache hat mit § 246 StGB rein garnichts zu tun.
Fundsachen gibt man ueblicherweise ab bzw. zurueck.

-ralf-
--
Im Norden zuhause:54° 47' 24.10"N, 9° 25' 45.70"E
Bitte nur in die Newsgroup antworten.Die Mailadressen
sind gültig werden aber selten gelesen!
Ralf Kusmierz
2007-10-11 01:55:18 UTC
X-No-Archive: Yes
und wanderte ins Killfile.
Harald Hengel
2007-10-10 11:19:03 UTC
Post by Ralf Jeworowski
Post by Harald Hengel
Aus moralischer Sicht, dem Nachbanr geben oder dem Zustelldienst
zurückführen, das sit klar.
Im Zweifelsfalle ne Notiz auf den Umschlag das die Sendung falsch
zugestellt wurde und ab in den naechsten Briefkasten damit.
Moralische oder rechtliche Gründe?
Was wäre, wenn der Empänger mit dem selben Nachnamen im selben Haus
wohnt, aber seinen Namen nicht an der Wohnungstür hat, weil z.B.
minderjähriges Kind beim Vater mit anderem Nachnamen.

Den Postboten würde es verwirren, bzw. er würde vermutlich beim
nächsten Zustellversuch wieder flasch einwerfen. :-)
Post by Ralf Jeworowski
Post by Harald Hengel
Begehe ich ein Vergehen oder eine Straftat, wenn ich es einfach
entsorge?
Wegen dieser Unsicherheit die Behandlung wie die bereits erwaehnte
Fundsache.
Fundsachen sind an einen Mindestwert gebunden, früher waren es einmal
5DM.
Alles drunter kannst du entsorgen.
Post by Ralf Jeworowski
Also ab in den naechsten Briefkastren damit oder falls man am
naechsten Tage im Hause dem Postzusteller bzw. der Postzustellerin
auflauern und die Sendung zurueckgeben.
Moralisch oder rechtlich?
Post by Ralf Jeworowski
Post by Harald Hengel
Und der speziellere Fall, der Nachname stimmt, die Hausadresse auch,
die Post ist aber nicht für mich.
Dann solltest Du zunaechst nichts zu befuerchten haben wenn du die
Sendung oeffnest.
Nur wenn ich absichtlich öffne, wobei ein Beweis nicht zu führen sein
wird.
Post by Ralf Jeworowski
Also ein ein Anruf im ZB mit der Bitte das Zeuchs wieder abzuholen.
Vielleicht da die Sendung ja eh schon geoeffnet ist hilft ein
klaerendes Wort mit dem Absender.
Bei Paketen kann man zumindest annehmen, dass der Wert hoch genug
leigt, dass es eine abzugebende Fundsache ist.
Post by Ralf Jeworowski
aber zurueckgeben kannste die Sendungen immer.
Wenn die besagten Sendungen nicht fuer Dich bestimmt sind haste doch
auch keine rechtlichen Nachteile wie z.B Fristenversaeumnis zu
erwarten.
Was hat der wirkliche Empfänger zu erwarten?
Insbesondere bei Zustellurkunden, die ich als wertlos entsorgt habe
oder als falsch zugestellt wieder in den Kasten werfe, obwohl
zumindest nach Türschild und Nachname richtig zugestellt wurde?

Harald
--
Für eine korrekte Antwortadresse den Bindestrich entfernen.
Ralf Kusmierz
2007-10-11 02:09:36 UTC
X-No-Archive: Yes
Post by Harald Hengel
Post by Ralf Jeworowski
Wegen dieser Unsicherheit die Behandlung wie die bereits erwaehnte
Fundsache.
Fundsachen sind an einen Mindestwert gebunden, früher waren es einmal
5DM.
Alles drunter kannst du entsorgen.
Falsch zugestellte Briefe sind keine Fundsachen, weil sie der
Eigentümer nicht verloren hat. Man kann sie daher genauso wenig wie
Fundsachen behandeln wie Kraftfahrzeuge, die der fremde Besitzer auf
dem eigenen Grundstück "verloren" hat - der braucht keinen Finderlohn
zu bezahlen.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Claus Färber
2007-10-12 11:11:13 UTC
Post by Harald Hengel
Fundsachen sind an einen Mindestwert gebunden, früher waren es einmal
5DM.
Alles drunter kannst du entsorgen.
Das ist nicht richtig.

Unter 10 € entfällt nur die Pflicht, den Fund bei unbekanntem Eigentümer
einer Behörde (dem Fundamt) anzuzeigen.

Kennt man den Eigentümer, muss man ihm den Fund in jedem Fall anzeigen.
Man muss den Fund auch verwahren und macht sich schadensersatzpflichtig,
wenn man ihn einfach entsorgt.

Siehe § 965 BGB ff., <http://dejure.org/gesetze/BGB/965.html>.

Claus
Frank Hucklenbroich
2007-10-10 12:25:36 UTC
Post by Harald Hengel
Welche Pflichten habe ich, wenn mir Post falsch zugestellt wird.
Post für Nachbarn oder Unbekannte.
Aus moralischer Sicht, dem Nachbanr geben oder dem Zustelldienst
zurückführen, das sit klar.
Begehe ich ein Vergehen oder eine Straftat, wenn ich es einfach
entsorge?
Man wird Dir im Zweifel eh nicht nachweisen können, daß Du den Irrtum
bemerkt hast. Wenn ich z.B. einen bunten Umschlag im Briefkasten habe der
klar nach "Werbung" aussieht fliegt der auch ins Altpapier, ohne daß ich
mir die Adresse genauer anschaue.
Post by Harald Hengel
Und der speziellere Fall, der Nachname stimmt, die Hausadresse auch,
die Post ist aber nicht für mich.
Wie soll das gehen? Wenn der Name stimmt und die Adresse dann ist das ganze
ja erst mal schon für Dich. Kann natürlich sein daß der Inhalt vertauscht
wurde. Hatte ich gestern - da hat die liebe Briefermittlung der Bundespost
mir die Kontoauszüge(!) einer mir völlig unbekannten Person zugeschickt.
Anderer Name, andere PLZ, andere Stadt einige hundert km von mir entfernt.
Und groß und fett der Absender einer Sparkasse drauf. Schickt die Post mir.
Post by Harald Hengel
Dazu Unterschiede ob gewöhnliche Post, Einschreiben, Zustellurkunde.
Ein gewöhnliches Einschreiben oder mit Rückschein müsste ich aus
rechtlicher Sicht an der Tür sicherlich ablehnen, ein
Einwurfeinschreiben oder Schreiben per Zustellurkunde kann ich nicht
verhindern, dass sie fälschlich eingeworfen werden.
Ncohmal - wie willst Du wissen, daß das Einschreiben nicht für Dich ist,
wenn Name und Adresse doch stimmen? Daß Namen falsch geschrieben werden ist
häufig (zumindest bei meinem Namen kommt das vor *g*) und wäre für mich
kein Indiz dafür daß die Sendung nicht für mich bestimmt ist.

Insofern kann Dir da auch niemand einen Strick draus drehen. Wenn ich
ehrlich bin schaue ich bei Briefen i.d.R. auch nicht als erstes auf das
Label, ob das Ding auch wirklich für mich ist. Okay, beim
Einschreiben/Rückschein natürlich schon, bekommt man ja auch eher selten
sowas.

Grüße,

Frank
Harald Hengel
2007-10-10 16:18:01 UTC
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Harald Hengel
Und der speziellere Fall, der Nachname stimmt, die Hausadresse auch,
die Post ist aber nicht für mich.
Wie soll das gehen? Wenn der Name stimmt
Du hast etwas weggelassen.
Der Nachname stimmt, nicht der Name.
Post by Frank Hucklenbroich
und die Adresse dann ist das
ganze ja erst mal schon für Dich.
Nö, es ist ja ein anderer Vorname.
Post by Frank Hucklenbroich
Ncohmal - wie willst Du wissen, daß das Einschreiben nicht für Dich
ist, wenn Name und Adresse doch stimmen?
Nein, der Name stimmt nicht, nur der Nachname ist identisch.

Harald
--
Für eine korrekte Antwortadresse den Bindestrich entfernen.